gry strategiczneSerwis gier strategicznych www.sztab.com  FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat


Poprzedni temat :: Następny temat
A gdyby babcia miała wąsy...

Czy Hitler miał realne szanse na podbicie wiata?
Tak
46%
 46%  [ 12 ]
Raczej tak
30%
 30%  [ 8 ]
Raczej nie
23%
 23%  [ 6 ]
Głosowań: 7
Wszystkich Głosów: 26

Autor Wiadomość
Krzak 
Kapitan


Dołączył: 07 Kwi 2004
Posty: 194
Skąd: Łódź
Wysłany: Pon Kwi 19, 2004 8:25 am   

---> Klemens
No faktycznie, tego nie wziąłem pod uwagę. Ale to dlatego, że założyłem, że w wypadku dołączenia się Polski do państw Osi, napad na Rosję zakończyłby się klęską wojsk radzieckich - z powodu:
1) szybszego zaatakowania (niż w rzeczywistości)
2) z mniejszej odległości
3) po przyłączeniu się Polski do Niemiec Rosja najprowdopodobniej przełożyłaby większość swych wojsk na swoją zachodnią granicę - myślę, że to przyspieszyłoby klęskę Rosjan - dla Niemców oznaczałoby to tylko na początku większy opór, później zaś więcej ludzi w obozach pracy i więcej przejętego od rusków sprzętu; dla Rosji - większe straty w ludziach, w sprzęcie, spadek morale, stworzenie Niemcom linii obronnej w razie odwrotu
4) zwiekszenie wojsk niemieckich o wojska polskie.

---> Andrew
W to śmiem wątpić - wielu ludzi to komformiści. Jeżeli zaś chodzi o społeczeństa narodowe, to są one "wygodne" ponad wszelkie oczekiwania.
 
 
Poziom: 12 HP   0%   0/319
   MP   100%   152/152
   EXP   100%   27/27
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Sro Kwi 21, 2004 9:11 pm   

--> Krzak

Tak by bylo przy zalozeniu, ze Sowieci w takiej sytuacji zachowaliby sie dokladnie tak, jak zachowali sie w rzeczywistosci. A tak z pewnoscia by nie bylo!

1) Stalin nie mialby najmniejszych watpliwosci co do zamiarow Hitlera. Nie doszloby wiec rzecz jasna do zadnego paktu Ribbentrop-Molotow, gdyz nie byloby podstawy( rozbior Polski) do jego zawarcia. Oznaczaloby to, ze gospodarka niemiecka nie otrzymywalaby zadnych surowcow z ZSRR( co mialo miejsce w rzeczywistosci w latach 39-41 a co bylo bardzo wazne dla Niemcow - wszak Syberia zawiera wszystkie surowce swiata) co powaznie ograniczyloby mozliwosci niemieckiej machiny wojennej( prawda jest taka, ze w pewnym stopniu Stalin sam pomogl dozbroic sie Niemcom przeciwko sobie).
2) W przypadku przystapienia Polski do paktu antykominternowskiego Alianci zachodni musieliby szukac innego sojusznika na wschodzie Europy, a jedynym mozliwym bylby juz tylko ZSRR. W efekcie do "sojuszu z diablem" mogloby dojsc juz kilka lat wczesniej, niz mialo to miejsce w rzeczywistosci. W przypadku zas ataku na ZSRR Stalin nie pozwolilby sie wykpic Zachodowi zadna "dziwna wojna"... A 20 lat wczesniej historia udzielila Niemcom lekcji, jak zabojcze jest prowadzenie wojny na dwoch frontach...
3) Wehrmacht w 1939 a 1941 to byly dwie zupelnie rozne sily zbrojne. Przed 1941 Hitler nie dalby rady dac sobie rade naraz z Zachodem i ZSRR. Zas dozbrajajac sie dalby jednoczesnie czas przeciwnikom...
4) Armia polska - nie oszukujmy sie, pod koniec '39 nie prezentowala ona praktycznie zadnej autentycznie sie liczacej sily, zwlaszcza z powodu braku sprzetu. Trzeba tez pamietac, ze morale naszego wojska w przypadku wojny najezdzczej z pewnoscia bylyby nizsze, niz przy obronnej Kampanii Wrzesniowej.
5) Owszem, Niemcy mieliby blizej do Moskwy, z kolei jednak wojska Armii Czerwonej bylyby mniej rozproszone. Trudno wyrokowac, jakby to zmienilo obraz wojny. Niemniej wyciaganie z przeslanki zwiekszenia liczebnosci wojsk radzieckich na poczatku wojny wniosku wiekszej liczby jencow uwazam za dosc nietrafne. Jesliby bylo bowiem wiecej krasnoarmiejcow, ci by stawili wiekszy opor. Wiekszy opor rowna sie zas wieksze straty Niemcow. Straty liczone ludzkimi zyciami. A co jak co, ale Niemcy przegraly wojne miedzy innymi z powodu brakow kadrowych( w przeciwienstwie do ZSRR, gdzie "ludiej mnogo"). Zyski zostalyby zniwelowane przez straty, jesli nawet nie przewyzszone - mogloby to nawet do szybszej porazki Trzeciej Rzeszy...
 
 
Poziom: 41 HP   3%   161/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
Andrew_wojownik
Kapral


Dołączył: 05 Kwi 2004
Posty: 423
Skąd: Katowice
Wysłany: Sro Kwi 21, 2004 9:16 pm   

Mowiąc "jakby podbił" (ale by niepodbił) miałem małą nadzieje ,że mu się uda. :shock:
 
 
Poziom: 19 HP   0%   0/798
   MP   100%   381/381
   EXP   12%   6/49
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Sro Kwi 21, 2004 9:28 pm   

--> Andrew

Obawiam sie, ze nie rozumiem. To znaczy uwazasz, ze dobrze by bylo, gdyby Hitlerowi sie udalo, czy tez zastanawiasz sie, co by sie stalo, gdyby Hitlerowi sie udalo?
 
 
Poziom: 41 HP   3%   161/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
Andrew_wojownik
Kapral


Dołączył: 05 Kwi 2004
Posty: 423
Skąd: Katowice
Wysłany: Czw Kwi 22, 2004 2:26 pm   

Zastananawiam się co my się stało gdyby Hitlerowi sie udalo.
 
 
Poziom: 19 HP   0%   0/798
   MP   100%   381/381
   EXP   12%   6/49
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Czw Kwi 22, 2004 3:44 pm   

Andrew_wojownik napisał/a:
Zastananawiam się co my się stało gdyby Hitlerowi sie udalo.


W znaczeniu - "jak zareagowalyby na to pozostale kraje swiata" - nic by sie nie stalo, tak jak napisal wczesniej Krzak. Jedynym krajem, ktory dysponowalby w miare porownywalna sila, bylyby Stany Zjednoczone. Te jednak w takiej sytuacji jeszcze szczelniej by sie zamknely za oceanami rozbudowujac jednoczesnie swoje sily obronne. Sytuacja ta niewiele by sie roznila od tej, jaka zaistniala w rzeczywistosci po II ws. - powstanie dwubiegunowego swiata... Tyle ze tutaj rozwoj dalszych wydarzen nie musialby byc tak kolorowy...

W znaczeniu - "jakie przeobrazenia spoleczne, ekonomiczne i kulturalne by sie dokonaly" - 13 lat istnienia III Rzeszy daly chyba na to pytanie wyczerpujaca odpowiedz... Tyle ze teraz nikt by nie przerwal owych wydarzen...
 
 
Poziom: 41 HP   3%   161/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
Krzak 
Kapitan


Dołączył: 07 Kwi 2004
Posty: 194
Skąd: Łódź
Wysłany: Pią Kwi 23, 2004 1:53 pm   

Cytat:
W znaczeniu - "jakie przeobrazenia spoleczne, ekonomiczne i kulturalne by sie dokonaly" - 13 lat istnienia III Rzeszy daly chyba na to pytanie wyczerpujaca odpowiedz... Tyle ze teraz nikt by nie przerwal owych wydarzen...


ZSRR trwało dłużej, a jednak powoli udaje się nam podciągnąć z dołka kulturalnego, ekonomicznego i w ogóle 'całokształtościowego' ( :P ), w jaki nas ów zwiazek wepchnął. Co prawda powrót do normalności, albo raczej dostosowanie się do norm zachodnich, będzie trwało bardzo długo (co najmniej jeszcze dziesiątki, jeśli nie setki lat, zakładając, że po drodze nie będzie już więcej takich incydentów), co jednak nie pozostawia wątpliwości, że po jakimś czasie "dojdziemy do siebie".
Gdyby jednak zwyciężył Hitler, to faktycznie przerwanie owych przemian mogłoby wydawać się niemożliwe. Moim zdaniem jednak po kilku wiekach doszłoby do "wyrównania się" poziomów kulturalnych świata "wolnego" i świata hitlerowskiego - bądź to w jedną, bądź w drugą stronę.
 
 
Poziom: 12 HP   0%   0/319
   MP   100%   152/152
   EXP   100%   27/27
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Czw Cze 03, 2004 9:46 pm   

ciekawy wątek poruszyliście z tym sojuszem niemiecko- polskim. Myślę jednak, że to raczej Niemcy nie miały na nic takiego ochoty- jakby chcieli z nami dobrych stosunków to dyplomacja nie sprowadziłaby się do ultimatum. Inna rzecz co zrobiłaby Polskja, gdyby Niemcy chciały takiego sojuszu- przy poparciu Anglii i Francji możliwe, że odrzucilibyśmy tą opcję, ale nie jestem pewien czy nasze stanowisko byłoby tak jednoznaczne: trochę już wiedzieliśmy, że Anglia i francja zachowują się dość miękko- polityka impeachmentu i olewanie postanowień traktatu wersalskiego. Co by jednak było gdybyśmy się dołączyli do Rzeszy? Myślę, że Oś mogłaby wygrać wówczas wojnę:

1. Nie byłoby wojny na 2fronty o której mówisz Klemens dopóki Niemcy same by jej nie zainicjowały, bo Francja na pewno nie wypowiedziałaby wojny Niemcom
2. Czy wojsko Polskie było takie do banii... w wojnie 1919/1920 samo pokonało Armię Czerwoną także polemizowałbym. Kampania wrześniowa moim zdaniem pokazuje raczej jego siłę niż słabość: zaczęliśmy w beznadziejnej sytuacji- zmuszeni do bitwy granicznej,żeby Anglia i Francja nie miały pretekstu do wycofania się z wojny jak w Czechach- przez co nasze wojska musiały się bronić na rozciągniętym froncie przed przeważającymi siłami przy braku osłony terenu. Co zadziwiające udało się wyprowadzić silny kontratak. Dla porównania armia francuska, liczniejsza, lepiej wyposażona wspomagana przez Brytyjczyków, broniąca krótkiego frontu, mająca osłonę w postaci Linii Maginota i Lasu Ardeńskiego i nie mająca na tyłach ZSRR broniła się krócej od Polaków i żadnego silnego kontruderzenia nie wyprowadziła. Także uważam slogan o słabości polskiej armii w 1939 za nieprawdziwy (poza tym nasza strategia opierała się na założeniu, że Niemcy będą pod silnym naciskiemz zachodu)
3. Polska miała dość silną pozycję polityczną, także nasz sojusz z Niemcami pomógłby im szybciej związać ze sobą państwa, które i tak się z nimi później związały. Nie wiadomo, co by było np z Jugosławią, czy Anglicy zdołaliby przeprowadzić taki sam zamach stanu prrzy tych warunkach (musieliby to zapewne zrobić wcześniej)
4.Niemcy i ZSRR współpracowały przed paktem Ribbentrop- Mołotow a niepocząwszy od niego i korzyści szły w obie strony, także nawet jeśli ZSRR zerwałoby współpracę (w co wątpię), to samo też by na tym straciło
5. Niemcy nie poniosłyby strat z 39, które co jak co,m ale parę miesięcy odrabiali
 
 
Poziom: 30 HP   1%   23/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Czw Cze 03, 2004 10:31 pm   

Ajmdemen napisał/a:
1. Nie byłoby wojny na 2fronty o której mówisz Klemens dopóki Niemcy same by jej nie zainicjowały, bo Francja na pewno nie wypowiedziałaby wojny Niemcom


Tak, ale do tej wojny musialoby dojsc predzej czy pozniej - kwestia Alzacji czy Lotaryngii byla znacznie blizsza sercom i umyslom niemieckim( ale francuskim takze!) niz jakis, mimo wszystko, abstrakcyjny Gdansk. Tu juz nie chodzilo o racjonalizm, ale o ideologie - identycznie jak w przypadku ZSRR. Jesli nie Francja, to te wojne po prostu by wypowiedzialy Niemcy...

Ajmdemen napisał/a:
2. Czy wojsko Polskie było takie do banii... w wojnie 1919/1920 samo pokonało Armię Czerwoną także polemizowałbym.


Armia Czerwona w 1919/20 a 1939/40 to dwie zupelnie rozne sily. Krasnoarmiejcy Tuchaczewskiego tylko z definicji byli armia - byla to sila nieprzeszkolona, zle wyposazona, fatalnie zorganizowana. Toczyla ona jednoczesnie o wiele powazniejsza od "polskiej" wojne domowa, w ktora bylo zaangazowanych gros ich sil. Ponadto decyzje naczalstwa byly wrecz ostentacyjnie sabotowane - ot, kazus Budionnego i Stalina pod Lwowem - rzecz zupelnie nie do pomyslenia 20 lat pozniej...

Ajmdemen napisał/a:
Także uważam slogan o słabości polskiej armii w 1939 za nieprawdziwy (poza tym nasza strategia opierała się na założeniu, że Niemcy będą pod silnym naciskiemz zachodu)


Primo: napisalem przeciez wlasciwie to samo:))) - kleske poniosla przede wszystkim nasza dyplomacja. Niemniej jednak sam musisz przyznac, iz dla niemieckiej machiny wojennej, przy braku aktywnego udzialu sojusznikow z Zachodu, bylismy po prostu miesem do przeszatkowania, mimo wszystko. Kleska, chocby nie wiem jak niezawiniona czy chwalebna, zawsze pozostaje kleska...

Ponadto - uwazam, iz to samo Wojsko Polskie zupelnie inaczej by walczylo, gdyby znalazlo sie w sytuacji najezdzcy, a nie defensora. Jak istotne sa tym budowane morale znakomicie pokazal kazus Finow w nastepnych latach - zimowej wojnie obronnej a nastepnie ich "zapomnianym" udziale w Barbarossie...

Ajmdemen napisał/a:
3. Polska miała dość silną pozycję polityczną, także nasz sojusz z Niemcami pomógłby im szybciej związać ze sobą państwa, które i tak się z nimi później związały. Nie wiadomo, co by było np z Jugosławią, czy Anglicy zdołaliby przeprowadzić taki sam zamach stanu prrzy tych warunkach (musieliby to zapewne zrobić wcześniej)


Tak, ale zapominasz o jednym - gdyby Polska wpadla w ramiona Niemcow, Alianci takze byliby zmuszeni do zmiany swej strategii, wiekszego zaangazowania sie w innych regionach. Kierunek tych dzialan jest nieprzewidywalny, mozemy co najwyzej "pogdybac"...

Ponadto - w takiej sytuacji nie byloby juz jakichkolwiek przeciwwskazan do nawiazania wspolpracy z ZSRR - teraz to oni mogliby oferowac Stalinowi panstwa baltyckie czy terytoria Polski, podczas gdy Hitler stracilby tu jakiekolwiek karty przetargowe...

Ajmdemen napisał/a:
4.Niemcy i ZSRR współpracowały przed paktem Ribbentrop- Mołotow a niepocząwszy od niego i korzyści szły w obie strony, także nawet jeśli ZSRR zerwałoby współpracę (w co wątpię), to samo też by na tym straciło


Owa wspolprace( zawiazana traktatami z poczatku lat 20.) zerwano wlasciwie na przelomie 1929/30. Przez kolejnych dziewiec lat mial tu miejsce bezruch.

Korzysci( wynikle z porozumienia z 1939r.) szly w obie strony, aczkolwiek cywilizacyjnym glownym ich beneficjentem bylo ZSRR - za surowce zyskiwali nowe technologie, ktore sami musieliby wypracowywac przez wiele lat.

Poza tym - jak sadzisz, w jakim celu byl zawiazany wlasnie przez Niemcy Pakt Antykominternowski?:))))))

Ajmdemen napisał/a:
5. Niemcy nie poniosłyby strat z 39, które co jak co,m ale parę miesięcy odrabiali


Ale tez by nie zdobyly wielu cennych doswiadczen ze stosowania Blitzkriegu, bezwzglednie i z ogromna skutecznoscia wykorzystanych w nastepnych kampaniach. A jak wyglada uczenie sie na "prawdziwej"( w odroznieniu od kampanii wrzesniowej) wojnie znakomicie pokazali Francuzi w 1940 czy Rosjanie rok pozniej...
 
 
Poziom: 41 HP   3%   161/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Sob Cze 05, 2004 11:32 am   

nie ze wszystkim się zgodzę:

rysowałeś wcześniej wizję nieuniknionej wojny Niemiec na 2fronty, a ja myślę, że albo zmiażdżyłyby Francję jeszcze szybciej niż w historii, bo byłaby ona pierwszym celem, także Rosja nie zdążyłaby się nawet ruszyć a ewentualnie wojska polskie i być może innych sojuszników powstrzymałyba ją wystarczająco długo. Możliwy jest też drugi scenariusz, że Niemcy w ogóle nie atakowaliby Francji, nie wiem czy Francja i Anglia dałyby podobne obietnice ZSRR co Polsce w historii, jeśli nie być może Niemcy ruszyłyby od razu na ZSRR

Oczywiście, że Armia Czerwona była silniejsza w 1939, choć operacja Barbarossa pokazuje powierzchowność tej siły, ale armia polska w 39 też była zdecydowanie silniejsza- w 1919 było to praktycznie pospolite ruszenie a w 39 myślę, że pod względem organizacji i dowodzenia przewyższała Armię Czerwoną, choć oczywiście różnice w zakresie sprzętu i liczebności były ogromne- tylko że Rosjnaie słabo te swoje atuty wykorzystywali dopóki nie postawili na dowódców takich jak Żukow

wojsko polskie nie do końca byłoby w sytuacji najeźdźcy w razie ataku: po pierwsze do części żołnierzy przemówiłby argument, że odzyskujemy "swoje" ziemie na wschodzie, po drugie zakładając, że ogólnie walki potoczyłyby się w historycznym kierunku- nasza armia składająca się głównie z piechoty goniłaby dywizje pancerne i zmotoryzowane Niemców (moż kawaleria dałaby radę gdzieniegdzi podgonić i pomóc), którzy co jak co, ale mieliby do Uralu parę kilometrów bliżej w tym scenariuszu, a polskie dywizje byłyby nie do pogardzenia nawet jeśli walczyłyby na poziomie na jakim w historii walczyły rumuńskie czy węgierskie.

Owszem alianci zmieniliby zapewne politykę, ale prawda jest taka, że w sytuacji gdy Niemcy nie są jeszcze w stanie wojny ani pod żadną presją i z Polską po swojej stronie w 1939 wszelka pozycja aliantów zachodnichw ewentualnych negocjacjach z państwymi bałkańskimi byłaby bardzo słaba- bo ci z jednej strony widzą realną wizję buta niemieckiego nad sobą a z drugiej... no właściwie co mogli im zaoferować alianci?

przeciwwskazania do swpółpracy dalejby istniały takie jak zawsze i to po obu stronach. Jakby ZSRR tak się paliło do walki z Niemcami to czemu w 39 ich nie zaatakowało? Do paktu z ZSRR w historii doszło w momencie gdy Anglia sama i bez sojuszników walczyła z potęgą Niemiec, więc wyboru nie miała: w naszym scenaiuszu nie widzieliby oni jeszcze sprawy jako beznadziejnej: sądzę, że wierzyliby, że Francji Niemcy nie zdobędą tak jak im się to nie udało w 1 wojnie światowej i najwyżej podobnie jak w 1wojnie sam front zachodni wtgra dla nich wojnę.

A o co Ci chodzi z tym, że mogliby oferować Stalinowi państwa bałtyckie czy Polskę? Oferować można terytoria, które się posiada czy w których ma się jakieś wpływy: a co alianci mieli do tej części Europy? Taki podział między Niemcami a ZSRR mógł następować, ale tak to te terytoria równie dobrze mogła mu oferować Australia albo Tadżykistan.

Myślę, że pakt antykominternowski nie był najważniejszym elementem polityki Niemiec i był przynajmniej początkowo zawiązany dla celów ideologicznych- potem rzecz jasna zyskał na znaczeniu. Wszystko to nie zmienia oczywiście faktu, że współpraca Niemiec i Rosji wiecznie trwać nie mogła, choć moim zdaniem nie tyle z przyczyn ideologicznych co tego, że oba państwa dążyły do ekspansji w Europie Wschodniej. Pytanie na jak długo byłyby gotowe odłożyć swoje animozjei zajmować się innymi rejonami? W 39 Stalinowi bliżej było zdecydowanie do Hitlera niż Anglii i Francji

argument o doświadczeniu bardzo dobrym, przyznam, że nie pomyślałem o tym. Na pewno doświadczenia z wojny z Polską przydały się Niemcom w planowaniu i prowadzeniu kolejnych kampanii. Jednak wątpie czy bez niej poszłoby im dużo gorzej: atak na Polskę był właśnie uczeniem się na wojnie, a szczególnie wielu błędów Niemcy nie popełnili: nad Bzurą np i dowódctwo i wojska niemieckie się wykazały, myślę, że wiele inych armii by się rozpadło przy tym kontrataku (np radziecka :) )
 
 
Poziom: 30 HP   1%   23/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Sob Cze 05, 2004 11:33 am   

trochę się rozpisałem, a niby taka luźna dyskusja co by było gdyby :P
 
 
Poziom: 30 HP   1%   23/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Sob Cze 05, 2004 1:58 pm   

Ajmdemen napisał/a:
wojsko polskie nie do końca byłoby w sytuacji najeźdźcy w razie ataku: po pierwsze do części żołnierzy przemówiłby argument, że odzyskujemy "swoje" ziemie na wschodzie


Nie sadze - spoleczenstwo polskie mialo pelna swiadomosc, ze w Rydze Sowieci oferowali nam wiecej, niz wzielismy - i to pod wplywem naszych narodowcow! Bo ktore tamtejsze tereny okreslilbys jako "nasze" - Kijow? Smolensk? Nacjonalizm to malo racjonalna rzecz, ale i on ma swe granice... Tego rodzaju propaganda skutkowalaba IMHO jedynie wsrod absolutnego marginesu naszego spoleczenstwa i armii...

Ajmdemen napisał/a:
którzy co jak co, ale mieliby do Uralu parę kilometrów bliżej w tym scenariuszu


Tak, ale z kolei Armia Czerwona mialaby mniejszy obszar do obsadzenia - ergo mniejsze bylyby problemy z lacznoscia, zaopatrzeniem czy rozproszeniem sil.

Ajmdemen napisał/a:
a polskie dywizje byłyby nie do pogardzenia nawet jeśli walczyłyby na poziomie na jakim w historii walczyły rumuńskie czy węgierskie.


Owszem, ale pamietajmy, ze Wehrmacht przegral( tak to nazwijmy) kampanie '41 roku nie z powodu brakow kadrowych. Udzial Polski akurat tutaj niczego by nie zmienil... Moze( na dluzsza mete) co najwyzej w braku kilku milionow przymusowych robotnikow...

Ajmdemen napisał/a:
bo ci z jednej strony widzą realną wizję buta niemieckiego nad sobą a z drugiej... no właściwie co mogli im zaoferować alianci?


Z pewnoscia niewiele. Z drugiej strony - a na coz by byly potrzebne Balkany Niemcom, gdyby w Srodkowej Europie panowal spokoj??

Ajmdemen napisał/a:
przeciwwskazania do współpracy dalejby istniały takie jak zawsze i to po obu stronach. Jakby ZSRR tak się paliło do walki z Niemcami to czemu w 39 ich nie zaatakowało?


Coz, wybitniejsi historycy ode mnie( czyt. majacy dostep do wiekszej ilosci dokumentow:)))) mowia, iz Stalin planowal wielki marsz na zachod na 1943 rok - do tego roku planowal w pelni odbudowac kadry. Armia Czerwona z pewnoscia byla bowiem budowana do dzialan ofensywnych, co potwierdza chociazby zachowanie Stalina w 39' i 40' roku. Po prostu(!) zostal uprzedzony...

Ajmdemen napisał/a:
Oferować można terytoria, które się posiada czy w których ma się jakieś wpływy: a co alianci mieli do tej części Europy?


Powiedzmy, ze obsadzone cale polnocne wybrzeze Afryki. A takze najsilniejsza na swiecie marynarke wojenna. O tym, iz obok biegla droga do Indii nie wspomne. No i pamietajmy o ogromnym uzaleznieniu gospodarczym owczesnych Balkanow od kredytow bankow londynskich.

Ale Balkany to by byla wylacznie przystawka( z ktorej ewentualnie wujek Joe moglby zrezygnowac a i zbyt lasy pewnie by nie byl...) do Polski, Besarabii, panstw baltyckich itp.

Ajmdemen napisał/a:
W 39 Stalinowi bliżej było zdecydowanie do Hitlera niż Anglii i Francji


Tak - pod warunkiem, ze Niemcy to by bylo "to cos konczace sie na takiej smiesznej rzece na zachodzie zwanych nie wiedziec czemu Bug" a nie kilkaset kilometrow dalej...

Ajmdemen napisał/a:
a szczególnie wielu błędów Niemcy nie popełnil


No tak, tyle ze Bzura byla po prostu odroczeniem wyroku. A wyobraz sobie, ze taki kontratak zostalby wyprowadzony we Francji - kraju o mimo wszystko znacznie wiekszym potencjale militarnym... Niemcy Polakow mogli czapkami zarzucic i to ostatecznie pod Bzura zrobili - z Francuzami by nie byli w stanie - i co wtedy? Blitzkrieg jest jednorazowego uzycia, zaskoczenia nie da sie powtorzyc - a wtedy pozostalaby IMHO ponownie "zabawa" w okopy...

Ajmdemen napisał/a:
trochę się rozpisałem, a niby taka luźna dyskusja co by było gdyby


Hmmm, chyba na tym przeciez polega dyskusja??:))) A "gdybanie" to przeciez temat ponadczasowy i praktycznie niewyczerpywalny:)))))
 
 
Poziom: 41 HP   3%   161/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Sob Cze 05, 2004 5:08 pm   

w Kijowie mieszkało niemało Polaków i poza endecją chyba każdy ówczesny Polak chętnie by go widział w granicach Polski. Myślę, że większość społeczeństwa nie uwierzyłaby w taką propagandę, ale część na pewno i nie sądzę, żeby to był tak znikomy odsetek, a wśród żołnierzy byłby zapewne wyższy niż ogółem wśród społeczeństwa

chyba w 41 tak dużych problemów w armii radzieckiej nie było z tymi kwestiami o których wspominasz- doszukiwałbym się źródła porażki Sowietów raczej w złej organizacji, złym dowodzeniu i słabej ogólnej strategii wojennej (koordynacja między wojskami?). A poza tym obszary przy takiej granicy byłyby dla ZSRR znacznie cięższe do obrony i zachodnia granica byłaby nawet dłuższa.

hmm, a z jakich powodów przgrał tą kampanię- jednym ze źródeł porażki było zawrócenie częście wojsk pancernych na potrzeby operacji w Kijowie, która owszem była taktycznym sukcesem, jednak przez to przedłużyły się działania i być może zdążonyby zaatakować Moskwę wcześniej, kiedy była słabiej przygotowana a pogoda lepsza. W naszym scenariuszu do Kijowa całkiem blisko i dzięki wsparciu polskich dywizji być może w ogóle nie powstałaby ta kwestia. Inna rzecz, czy gdyby Niemcy zajęły Moskwę i skończyły kampanię 41 jeszcze dalej na wschód niż w historii wystarczyłoby to, by ZSRR się poddało. Niewątpliwie ułatwiłoby zwycięstwo

Bałkany- i Niemcy i Włochy dążyły do ekspansji jeśli nie terytorialnej to politycznej w tym rejonie, na pewno chcieliby je i tak zdominować. Po co? Choćby dlatego, że na wojnie zawsze przydają się sojusznicy, po to by nie byli sojusznikami przeciwnika

pewnie prędzej czy później ZSRR chciało zaatakować Niemców tylko czy dogadałoby się z Anglią i Francją? Nie, obie strony za wiele by chciały. Między tymi państwami była większa przepaść niż między Anglią i Francją a Niemcami. Stosunkowo najlepiejw tym trójkącie układały się stosunki Berlin- Moskwa i choć prędzej czy później musiało dojść do konfrontacji to chyba byłyby ją gotowe odłożyć.

Nie całe północne wybrzeże Afryki, bo Libia była włoska, najsilniejsza marynarka wojenna owszem, ale rozproszona po wszystkich oceanach. Na Morzu Śródziemnym w początkowych latach wojny Włosi mieli pewną przewagę. Zresztą te argumenty i tak odnoszą się tylko do Grecji, bo reszta chyba za daleko od tej Afryki i morza, (a mówiliśmy chyba w ogóle o państwach bałtyckich chyba?)

no właśnie taki kontratak nie został wyprowadzony we Francji, de Gaulle coś próbował zorganizować, ale nic z tego nie wyszło- ale nie widzę w jaki sposób chcesz tu "zaatakować" :) Że niby w naszym scenariuszu szanse na taki kontratak byłyby większe: nie widzę ku temu powodów...


No zgodzę się, że tamat niewyczerpalny:) czekam na kolejną "rundę" naszej dyskusji z niecierpliwością :)
 
 
Poziom: 30 HP   1%   23/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Nie Cze 06, 2004 10:32 am   

Co do Kijowa - tyle tam bylo Polonii, co w Moskwie - niby owszem, byla, ale zeby nazwac to polskim miastem, to by byla spora przesada.
Musze tez przyznac, ze zdziwil mnie Twoj osad odnosnie endecji - przeciez to byli najwieksi radykalowie, jesli idzie o kwestie terytorialne itp.! Nikt nie chcial wiecej, niz oni. Ustalenia ryskie przedstawiano jako wielki sukces dyplomacji polskiej( bo tym w zasadzie byly). Pamietaj takze o szczegolnie antyniemieckim nastawieniu tak owczesnych endekow, jak i socjalistow( dwie czolowe sily owczesniej polski - nie liczac sanacji). A te kilka procent, o ktorych wspominasz, nie walczyloby dzielnie tylko co najwyzej pomagaloby niemieckim Einsatzgruppen...

Co do Barbarossy - masz glownie racje, w sumie niczego nie kwestionuje. Pragnalbym jednak zauwazyc, ze i przy tych wszystkich negatywnych czynnikach Sowieci zdolali sie obronic... Mniejsza powierzchnia do obrony sprzyjalabny zas, moim zdaniem, niwelacji wad strategii. Nie robmy tez zalozen, ze Niemcy zachowaliby sie madrzej, niz w rzeczywistosci - tzn. uderzyliby w trzech kierunkach...
Co do Kijowa - owszem, ale przeciez nie mozemy zalozyc, iz w sytuacji blizszych pozycji wyjsciowych Rosjanie nie stawiliby oporu gdzie indziej - mozemy co najwyzej zgadywac...
Co do znaczenia zdobycia Moskwy itp. - w pelni sie zgadzam.

Moim zdaniem - gdyby to ZSRR zaatakowalo pierwsze, zas Niemcy znalezliby sie w tarapatach, predzej by doszlo do sojuszu Hitlera z Aliantami. Ale to temat na zupelnie inny watek:)))

Szanse na kontratak we Francji bylyby wieksze, gdyz po prostu Niemcy zapewne popelniliby jakis blad, spowodowany brakiem doswiadczenia, w rodzaju tego popelnionego przy Bzurze...
 
 
Poziom: 41 HP   3%   161/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Nie Cze 06, 2004 9:15 pm   

z Kijowem to moj błąd- zapomiałem, że w czasie rewolucji w Rosji odsetek polskiej ludności w tym mieście bardzo spadł. Ale i tak myślę, że argument o odzyskiwaniu "historycznych ziem polskich" przekonałby z 10% polskich żołnierzy (albo i więcej jeśliby Niemcy nas podszkolili w metodach propagandy)

endecja to temat na oddzielną dyskusję. Powiem w skrócie- byli radykałami jeśli chodzi o kwestie terytorialne, ale takimi, że właśnie nie zgodziliby się na rozszerzenie granic Polski. Traktat ryski- co tu mówić o sukcesie skoro Sowieci byli gotowi zgodzić się na wszystko (oferowali w pewnym momencie granice na Mińsku)

Cóż z tego, że broniliby mniejszej powierzchni, jeśli robiliby to wzdłuż dłuższej granicy- oznacza to zarówno dłuższy front jak i mniej przestrzeni do wycofania się plus jeszcze bliższe położenie niemieckich baz zaopatrzeniowych. Dodatkowo Polacy mieli przecież 40 dywizji piechoty i 11 (bodajże brygad) kawalerii (w 1939, liczba ta mogłaby się przecież jeszcze zwiększyć!). Przypomnijmy, że całość sił niemieckich, które w 41 znalazły się na wschodzie i zaatakowały ZSRR wynosi 145 dywizji. Owszem wszystkie nasze dywizje to były dywizje piechoty i mogłyby mieć niższe morale, będąc poza granicami, ale tak wielkiego znaczenia by to nie miało bo same korzyści z bycia w sytuacji atakującego. Poza tym 3 z tych 40 dywizji to dywizje górskie, czyli wojska prawdziwie elitarne, między innymi pod wrażeniem naszych wojsk Niemcy sformowali własne oddziały tego typu.

O jakim błędzie przy Bzurze mówisz? Wojska niemieckie dobrze zareagowały na polski kontratak i wyszły z tej bitwy zwycięsko. Gdyby we Francji nastąpił taki kontratak to owszem atak niemiecki prawdopodobnie by się załamał, ale to Francuzi musieliby lepiej dowodzić a nie Niemcy gorzej. Obserwujmy historię: francuskie dowódctwo również mogło wyciągnąć wnioski z wojny 39 w Polsce, a okazało się kompletnie nieprzygotowane do sytuacji.
 
 
Poziom: 30 HP   1%   23/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
anime, opowiadania
Strona wygenerowana w 0,1 sekundy. Zapytań do SQL: 16