gry strategiczneSerwis gier strategicznych www.sztab.com  FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat


Poprzedni temat :: Następny temat
Barbarossa i kierunek parcia Niemców.
Autor Wiadomość
Kahzad
Kapitan
Architekt Tonalny


Pomógł: 2 razy
Dołączył: 05 Lip 2004
Posty: 321
Skąd: z gór....
Wysłany: Wto Lip 12, 2005 10:58 pm   

Rosjan (kolejny już zresztą raz) uratował klimat.
Duże mrozy i silny wiatr skutecznie redukowały siły Wremahtu.
W warunkach `totalnej` zimy bitwę wygrywa ten kto przeżyje zamieć.
Cały, zdrowy i z działającym sprzętem.
I wtedy okazuje się, że Niemiec ma małe szanse przeżyć taką zawieruchę, a jak już przeżyje to jakim kosztem zdrowotnym. Poza tym ich sprzęt nie był przygotowany do tego typu warunków atmosferycznych. Było to zupełne ekstremum.
Lecz na Rosjanach nie robi tekie coś wrażenia, wstaje, otrzepuje się ze śniegu i idzie walczyć.
A radziecki sprzęt powstawał na taką pogodę i sobie świetnie radził.

Wygrały wojska radzieckie, lecz dzięki błędom przeciwnika oraz dzięki klimatowi.
 
Poziom: 16 HP   0%   0/556
   MP   100%   265/265
   EXP   74%   29/39
raynale
Szeregowy


Dołączył: 17 Sie 2004
Posty: 135
Wysłany: Sro Lip 13, 2005 12:02 am   

że "wstaje (ze snu w śniegu), otrzepuje się.." itd. to pisał Hłasko :) , o podjasnogórskim epizodzie, zresztą.
Grube uproszczenie.
Klimat?
A nie lepiej napisać, że wódka?!

Zima to tylko jedna z czterech pór roku (Vivaldi mi świadkiem) :D , a Niemcy w Afryce nie leżą,
poza tym na lep legend (jak tej - o ciosie w plecy w I woj.św.) - trudno mnie już nabrać.
Mrozy były wyzwaniem dla obu stron. To niczego przesądzić nie mogło (chyba ze się zgodzimy, iż postęp cywilizacyjny potrafi rozhartować najskuteczniej każdą zbrojną siłę, po co pisać wówczas jednak o... "jakości" sprzętu? wyszkolenia?...).
Politycznie Niemcy rozegrały to po mistrzowsku (kontynent był z nimi, nie licząc neutralnych, Polaków, partyzantów i - oczywiście - GB).
Po swojej stronie mieli przewagę technologiczną, przewagę zaskoczenia, doświadczenia, bojowego otrzaskania, lepszego dowodzenia...
Więc co się schrzaniło?
Drążmy, proszę, ale lepiej :) ...
 
Poziom: 10 HP   0%   0/230
   MP   100%   110/110
   EXP   68%   15/22
Kahzad
Kapitan
Architekt Tonalny


Pomógł: 2 razy
Dołączył: 05 Lip 2004
Posty: 321
Skąd: z gór....
Wysłany: Sro Lip 13, 2005 7:39 am   

Tak, wódka :)
Chociaż gdybym ja to napisał to zabrzmiałoby to zbyt banalnie.

Co do klimatu.
Zwróć uwagę, że Niemcy leżą w klimacie łagodniejszym, bo pogodę u nich łagodzi ocean i okoliczne morza. Natomiast gdy znaleźli się w Rosji to trafili na typowy klimat kontynentalny.
To tak jakby, żeczywiście z Afryki trafili na Grenlandię.
Sucho, mroźno a wiatry wieją bez żadnych przeszkód.

Cytat:
Mrozy były wyzwaniem dla obu stron.

Niemieccy żołnierze nie byli przygotowani (szczególnie psychicznie) do czegoś takiego. Rosjanie tam się urodzili. Dla nich to nie pierwszyzna.
To tak jakbyś powiedział, że góry są wyzwaniem zarówno dla górala jak i osoby mieszkającej nad morzem :)

Cytat:
Politycznie Niemcy rozegrały to po mistrzowsku (kontynent był z nimi, nie licząc neutralnych, Polaków, partyzantów i - oczywiście - GB).

Spójrzmy na to globalnie a nie kontynentalnie.
Mieli tylko jeden kontynent. Reszta świata była przeciwko nim.
Nawet Indie i Australia. Żołnierze obydwu krajów walczyli w Europie.
Oczywiście nie w takiej ilości by zaważyć o zwycięstwie, ale liczy się fakt :D


Cytat:
Po swojej stronie mieli przewagę technologiczną, przewagę zaskoczenia, doświadczenia, bojowego otrzaskania, lepszego dowodzenia

Nie mieli przewagi zaskoczenia.
Stalin wiedział, że Hitler zaatakuje. To była kwestia czasu.
Ale fakt faktem, że mieli przewagę technologiczną (tylko przy dużym mrozie bardziej skomplikowane urządzenia szybciej się psują), przewagę doświadczenia (wybito albo wzięto do niewoli najlepsze oddziały), no i Rzesza miała lepszą kadrę, bo Stalin zrobił czystki.
A z tym bojowym otrzaskaniem to różnie. ZSRR nie była pokojowym krajem i również prowadziła wojny (vide Finlandia), więc i żołnierze wiedzieli jak się zachować na polu prawdziwej bitwy....
 
Poziom: 16 HP   0%   0/556
   MP   100%   265/265
   EXP   74%   29/39
raynale
Szeregowy


Dołączył: 17 Sie 2004
Posty: 135
Wysłany: Sro Lip 13, 2005 6:12 pm   

:D Zatem co najmniej dwa błędy Niemców wychodzą już teraz na jaw:
a) nie zorganizowali Armii Eskimosów,
b) nie docenili wagi i sensu sformowania Pancernej Armii (Anonimowych?) Alkoholików.

Parę sprostowań (obym podołał) jednak się tu należy:
a) czołowi (polscy i nie tylko) himalaiści, alpiniści itp. to wcale nie górale i nie tylko Szerpowie,
b) w czasie II w.św. cesarzem Indii był król Wlk.Bryt.; na tle decyzji rządu bryt. o przystąpieniu Indii do wojny pojawiło się tam nawet silne stronnictwo projapońskie,
c) Japonia z pewnością w Europie nie leży, ale dodam przecież uczciwie, że w skład wojsk alianckich wchodzili też zołnierze RPA, nowozelandzcy, kanadyjscy, no i ...amerykańscy z USA;
tyle że w Europie pojawili się na dobrą sprawę dopiero w 44r., w zmaganiach niemiecko-sowieckich udziału nie wzięli (przy okazji: nasi podhalańczycy, którzy tak wsławili się pod Narvikiem, mieli wziąć udział w wojnie fińsko-sowieckiej - po stronie Finów),
d) Hiler Stalina zaskoczył z całą pewnością (mimo meldunków Sorgego, lotn.zwiad. itp.),
e) o jakości sowieckiego sprzętu na pocz. wojny z Niemcami szkoda mówić (wtedy to m.in. powstały niewybredne żarty typu: "Ilu ludzi liczy załoga radzieckiego czołgu?", prawidłowa odp.:''101 - 1 siedzi w środku, 100 go pcha")...

PS. Odbiegamy trochę od tematu.
 
Poziom: 10 HP   0%   0/230
   MP   100%   110/110
   EXP   68%   15/22
Kahzad
Kapitan
Architekt Tonalny


Pomógł: 2 razy
Dołączył: 05 Lip 2004
Posty: 321
Skąd: z gór....
Wysłany: Sro Lip 13, 2005 11:01 pm   

Cytat:
:D Zatem co najmniej dwa błędy Niemców wychodzą już teraz na jaw:
a) nie zorganizowali Armii Eskimosów,
b) nie docenili wagi i sensu sformowania Pancernej Armii (Anonimowych?) Alkoholików.

Może inaczej:
a) nie zabezpieczyli wystarczająco żołnierzy przed zimnem (po co w ogóle ich pchali w głąb Rosji w ziemie?)
b) nie zabezpieczyli wystarczająco sprzętu przed mrozem

To z wódką nie jest wcale takie głopie. Dzięki alkoholowi da się przeżyć w takim klimacie.
Oczywiście nie można też przesadzać... aurea mediocritas :)


Cytat:
a) czołowi (polscy i nie tylko) himalaiści, alpiniści itp. to wcale nie górale i nie tylko Szerpowie,

Piękny argument :|
Alpiniści to wyjątki. Poza tym nie muszą walczyć, nosić broni, stać na warcie, przeładowywać broni, kopać okopów, chronić się przed nalotami....

Cytat:
e) o jakości sowieckiego sprzętu na pocz. wojny z Niemcami szkoda mówić (wtedy to m.in. powstały niewybredne żarty typu: "Ilu ludzi liczy załoga radzieckiego czołgu?", prawidłowa odp.:''101 - 1 siedzi w środku, 100 go pcha")...

żarty żartami ale to Ruscy wygrali a nie Niemcy

Staramy się znaleźć przyczyny klęski Niemców na froncie zachodnim i jedną z takich przyczyn była na pewno arogancja i ewidentne niedocenianie przeciwnika.
 
Poziom: 16 HP   0%   0/556
   MP   100%   265/265
   EXP   74%   29/39
mande 
Pułkownik
Menedżer


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 18 Mar 2005
Posty: 1166
Skąd: Rzeszów
Wysłany: Czw Lip 14, 2005 4:48 pm   

Kahzad napisał/a:
nie zabezpieczyli wystarczająco żołnierzy przed zimnem (po co w ogóle ich pchali w głąb Rosji w ziemie?)


W 1941 generalicja niemiecka liczyła się z zimą (przynajmniej trochę) ale nasz kochany, wszechwiedzący (przepraszam, że taka ironia) Fuhrer powiedział, że wojna skończy się przed końcem roku i zimowy ekwipunek miał dostać tylko korpus okupacyjny stacjonujący na terenie ZSRR, czyli 1/5 głównych sił).


Kahzad napisał/a:
jedną z takich przyczyn była na pewno arogancja i ewidentne niedocenianie przeciwnika


Myślę, że ten temat jest tak stary jak historia wojen. Stanowisko Hitlera zostało już tu pokrótce przedstawione. Stalin myślał to samo o Niemcach, co oni o nim, tzn: przestarzały sprzęt, niskie morale, nieprzygotowanie itp, jednocześnie myśląc o swojej armii w zupełnie odwrotnych kategoriach.


raynale napisał/a:
o jakości sowieckiego sprzętu na pocz. wojny z Niemcami szkoda mówić


W 1940 Rosjanie rozpoczeli produkcję T-34, które odegrało ogromną rolę w wojnie. Myślę, że przytoczona przez Ciebie anegdota odwołuje się bardziej do wojny z Finlandią, niż z Rzeszą, choć oczywiście TAKI sprzęt też brał udział w walce.


raynale napisał/a:
Mrozy były wyzwaniem dla obu stron.


Oczywiście, że tak, ale w przeciwieństwie do tego, co piszesz to właśnie mrozy przesądziły sprawę. Gdyby nie one, to czołgi Niemieckie nadal by jechały, karabiny strzelały, a Moskwa zostałaby zajęta. Natomiast Rosyjskie czołgi w tych mrozach nadal jechały, karabiny strzelały i wynik jest taki, jaki jest. Nie chcę zagłębiać się w szczegóły techniczne, ale zimowe smary, oleje i paliwa spisują się dużo lepiej w poważnie ujemnych temperaturach, niż letnie.
 
 
Poziom: 29 HP   2%   42/2142
   MP   100%   1022/1022
   EXP   84%   79/94
Spider 
Pułkownik


Dołączył: 27 Maj 2004
Posty: 88
Skąd: Koluszki
Wysłany: Czw Lip 14, 2005 9:06 pm   

Takie rzeczy jak słabiej spisujący się w zimie sprzęt, brak wyposażenia zimowego czy rozmiar rezerw ludzkich i materiałowych miały oczywiscie duży wpływ na przebieg walk. Również kwestie ilościowe i techniczne. Nie mniej jednak przy odpowiednim dowództwie nie byłyby one decydujace. Dlatego za najaważniejsza przyczynę przegranej Niemiec uważam błędy strategiczne popełnione przez Hitlera. Kwestia samru zimowego do czołgów nie byłaby tak istotna gdyby do zimy armia rosyjska została rozbita. Nie było raczej możliwe zdobycie całego ZSRR przed zimą, ale dałoby sie doprowadzić do sytuacji w której armia radziecka nie stanowiłaby już dużego zagrożenia. Dlatego uważam, że o zwycięstwie lub przegranej zadecydowało w pierwszej kolejności dowodzenie a w drugiej nie ilość wojska na froncie w momencie rozpoczęcia walk tylko możliwość uzupełniania strat w ludziach i sprzęcie w trakci kampanii.
 
 
Poziom: 8 HP   0%   0/159
   MP   100%   76/76
   EXP   36%   7/19
raynale
Szeregowy


Dołączył: 17 Sie 2004
Posty: 135
Wysłany: Czw Lip 14, 2005 9:09 pm   

Rolę generała Mroza rozdmuchała do niebotycznych granic propaganda goebbelsowska i postgoebbelsowska, jego omnipotencją tłumaczyli się też feldmarszałkowie i generałowie niemieccy. Coś (kogoś) doceniać, a przeceniać - to jednak różnica. :) .
Żeby nie być gołosłownym, przypomnę o jednej z największych bitew pancernych w dziejach: na łuku kurskim.
Myślę, że szczególnie warto, gdyż w zgodnej opinii to właśnie ona przekreśliła - jak się okazało - ostatnią próbę dow. niem. uchwycenia strategicznej inicjatywy i dała początek już (praktycznie) nieprzerwanym operacjom zaczepnym Armii Sow.
Dodam, że Niemcy dysponowali wreszcie Tygrysami, Panterami i Ferdinandami.
No i kłopot!
W tym, że wszystko to działo się latem.


PS. Kahzad, czy aby jestes pewien, że o alpinistach wiesz wszystko? :) .

Aha, i jeszcze coś - obejrzałem sobie niedawno film pt."Wróg u bram" (niby jest to stalingradzki epizod w epickim ujęciu) - dla mnie: szczyt imbecylizmu. Trudno jednak się nie zgodzić z tym, że wymóżdży kolejną rzeszę "studentów" hollywoodzkich bzdetów...
 
Poziom: 10 HP   0%   0/230
   MP   100%   110/110
   EXP   68%   15/22
Kahzad
Kapitan
Architekt Tonalny


Pomógł: 2 razy
Dołączył: 05 Lip 2004
Posty: 321
Skąd: z gór....
Wysłany: Pią Lip 15, 2005 12:00 am   

raynale, czekałem, aż przytoczysz epizod kurski :D
A ja napiszę dwa inne: Leningrad i Stalingrad.
Kursk był tylko skutkiem, m.in., tych dwóch bitew.
Kursk który to rok, a Leningrad to który?
Spora różnica czasowa.
Inne panowały warunki. Ruscy mieli już doświadczoną kadrę oficerską, Niemcy stracili swoją doświadczoną kadrę.
Ruscy zaczęli produkować sprzęt pełną parą, Niemiecki przemysł dostawał zadyszki.
Rosjanie zmobilizowali ogromne siły ludzkie, Niemcom dorośli się skończyli, więc posyłali młodzież i starców.


Cytat:
PS. Kahzad, czy aby jestes pewien, że o alpinistach wiesz wszystko?

Wszystkiego nie wiem, ale jako mieszkaniec gór oraz uczestnik kilku wypraw troszkę się orientuję ;)
 
Poziom: 16 HP   0%   0/556
   MP   100%   265/265
   EXP   74%   29/39
raynale
Szeregowy


Dołączył: 17 Sie 2004
Posty: 135
Wysłany: Pią Lip 15, 2005 1:26 am   

Kahzad napisał/a:
Kursk który to rok, a Leningrad to który?
Spora różnica czasowa.

Czyżby?
Kiedy toczyła się bitwa na łuku kurskim, Leningrad był wciąż oblegany przez Niemców (niespecjalnie zmarzniętych :) ),ale Stalingrad (kompletnie zrujnowany), owszem, należał już do przeszłości.
*{ tu mała dygresja: kiedy w maju 45r. zdobyto Berlin, w niem. rękach pozostawały wciąż Wyspy Normandzkie, Kreta, pn.Włochy, wiele franc. portów, Estonia itd....}*
Jeśli chodzi o stan liczebny niem. wojsk pol., to nigdy nie był on ani wcześniej, ani później wyższy niż w lipcu 43r. (4 898 000 żołn.).
Najwyższą moc produkcyjną niem. zakł. przem.(zbroj.) osiągnęły właśnie w latach 43-45 ( i nie zawadzi dodać w tym miejscu to, co zeznał komendant obozu konc. w Mauthausen-Gusen: nawet włosy więźniów wykorzystywano do produkcji butów filcowych dla niem. żołnierzy).
spider napisał/a:
Takie rzeczy jak słabiej spisujący się w zimie sprzęt, brak wyposażenia zimowego czy rozmiar rezerw ludzkich i materiałowych miały oczywiscie duży wpływ na przebieg walk. Również kwestie ilościowe i techniczne. Nie mniej jednak przy odpowiednim dowództwie nie byłyby one decydujace. Dlatego za najaważniejsza przyczynę przegranej Niemiec uważam błędy strategiczne popełnione przez Hitlera. Kwestia samru zimowego do czołgów nie byłaby tak istotna gdyby do zimy armia rosyjska została rozbita. Nie było raczej możliwe zdobycie całego ZSRR przed zimą, ale dałoby sie doprowadzić do sytuacji w której armia radziecka nie stanowiłaby już dużego zagrożenia. Dlatego uważam, że o zwycięstwie lub przegranej zadecydowało w pierwszej kolejności dowodzenie a w drugiej nie ilość wojska na froncie w momencie rozpoczęcia walk tylko możliwość uzupełniania strat w ludziach i sprzęcie w trakci kampanii.

Zgoda.
Potrzebowalibyśmy jednak jakiejś listy owych (najważniejszych choćby) strategicznych błędów Hitlera (i jego generałów), bowiem to, co
kahzad napisał/a:
Kursk był tylko skutkiem

pojmujemy równie dobrze jak i to, że skutkiem (czegoś) był też Stalingrad
:wink: .
 
Poziom: 10 HP   0%   0/230
   MP   100%   110/110
   EXP   68%   15/22
mande 
Pułkownik
Menedżer


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 18 Mar 2005
Posty: 1166
Skąd: Rzeszów
Wysłany: Pią Lip 15, 2005 5:14 pm   

raynale napisał/a:
Potrzebowalibyśmy jednak jakiejś listy owych (najważniejszych choćby) strategicznych błędów Hitlera


Wcześniej przytaczałem już niektóre:

- zatrzymanie ofensywy na Moskwę w czasie, kiedy panowały tam dogodne dla Niemców warunki pogodowe i późniejsze nieprzygotowanie do waklki w zimie

- złe manewrowanie wojskami podczas kampanii 1942 roku (przesunięcie silnych dywizji na północ frontu, co poskutkowało osłabieniem ataku na Stalingrad i wieeelką klęską)

- niewycofanie wojsk spod Stalingradu (utrata sporej armii)

- nieutrzymanie w tajemnicy operacji na łuku kurskim i jej kompletne fiasko

- zbytna ufność w swój sprzęt, czyli brak równorzędnego partnera do walki dla T-34 w początkowym okresie wojny, najeżone wadami nowe pojazdy, za wąskie gąsienice itp.



Nie mam teraz dużo czasu więc nie napiszę więcej; jeśli ktoś coś jeszcze zauważy, to proszę rozszerzyć listę.

Pozdrawiam.
 
 
Poziom: 29 HP   2%   42/2142
   MP   100%   1022/1022
   EXP   84%   79/94
Ssijbandi
Szeregowy


Dołączył: 26 Lip 2005
Posty: 1
Wysłany: Wto Lip 26, 2005 6:43 pm   

mande napisał/a:
- zatrzymanie ofensywy na Moskwę w czasie, kiedy panowały tam dogodne dla Niemców warunki pogodowe i późniejsze nieprzygotowanie do waklki w zimie



niemcy przez całą jesien nie mieli dogodnych warunków do ataku na moskwe,
prócz gen Mroza istniał również gen. Błoto które zatrzymało ofensywe na moskwe(oczywiście nie tylko tam), takwiec atak bronią pancerną poprzez błoto również nie dał by efektów.
mysle ze ten argument nie jest dobry
 
Poziom: 1 HP   0%   0/18
   MP   100%   8/8
   EXP   0%   0/9
mande 
Pułkownik
Menedżer


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 18 Mar 2005
Posty: 1166
Skąd: Rzeszów
Wysłany: Sro Lip 27, 2005 5:48 pm   

Ssijbandi napisał/a:
niemcy przez całą jesien nie mieli dogodnych warunków do ataku na moskwe,


Dla Wehrmachtu były lepsze niż zimą, kiedy nic nie działało.

Ssijbandi napisał/a:
prócz gen Mroza istniał również gen. Błoto które zatrzymało ofensywe na moskwe(oczywiście nie tylko tam)


Mróz pojawił się dopiero w zimie; na jesieni było błoto, to się zgodzę. Ale ofensywę zatrzymał Hitler. Błoto, a potem mróz nie pozwoliły jej wznowić.


Ssijbandi napisał/a:
takwiec atak bronią pancerną poprzez błoto również nie dał by efektów


Wehrmacht to nie tylko broń pancerna! Przecież piechota wyśmienicie radzi sobie z błotem (tzn. nie utrudnia ono znacznie ruchów), natomiast z artylerią, jednostkami zmechanizowanymi i kawalerią pancerną był większy kłopot. Jeśli chodzi o pojazdy gąsienicowe, to podstawowym błędem (wytykanym na prawie każdym kroku) układów jezdnych takowych pojazdów były zbyt wąskie gąsienice, które zapadały się w błoto i tu się z Tobą zgadzam; owszem, pojazdami pancernymi Rzeszy nie dało się sprawnie operować na błocie.

Ssijbandi napisał/a:
mysle ze ten argument nie jest dobry


Jeśli chodzi o dogodne warunki pogodowe, to uwzględniając Twoje uwagi zgodzę się, natomiast nieprzygotowanie do walki w zimie nadal uważam, za dość dobry argument.

P.S. Myślę, że mimo wszystko podstawowym błędem Hitlera było rozpoczęcie wojny z ZSRR przed zdobyciem Wielkiej Brytanii. Gdyby wygrał bitwę o Anglię, to wszystko potoczyłoby się inaczej...
 
 
Poziom: 29 HP   2%   42/2142
   MP   100%   1022/1022
   EXP   84%   79/94
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
fanfiki, anime
Strona wygenerowana w 0,08 sekundy. Zapytań do SQL: 15