gry strategiczneSerwis gier strategicznych www.sztab.com  FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat


Poprzedni temat :: Następny temat
Barbarossa i kierunek parcia Niemców.
Autor Wiadomość
Al Ganonim
Kapral


Dołączył: 10 Cze 2005
Posty: 9
Skąd: Czechowice-Dziedzice
Wysłany: Pią Cze 10, 2005 9:48 pm   Barbarossa i kierunek parcia Niemców.

Witam!

W końcu zawędrowałem na konkretne forum, gdzie mogę się spodziewać poważnych odpowiedzi na moje pytania :) .
Od dłuższego czasu nurtuje mnie kwestia rozkazów, które kierowały poszczególnymi kolumnami armii niemieckiej podczas planu Barbarossa.
Wiem, że Niemcy parli na Moskwę (taktyka Hitlera: "najpierw stolica") większością swych sił. Na wschód ruszyli praktycznie całą linią połnoc-południe, gdzie były rozstawione ich wojska. Po drodze jedna kolumna zatrzymała się pod St. Peterspurgiem (Leningradem), a reszta szła dalej na stolicę Związku Radzieckiego. Po grudniowej klęsce Niemcy cofnęli się i skierowali na Baku (w wiadomych celach).
I teraz moje pytanie: czy Hitler już 22.06.1941 wysłał wojska w kierunku pól naftowych Aliantów, a rozbici Niemcy spod Moskwy dołączyli do nich w 42', czy wręcz przeciwnie, Wehrmacht nie planował przy planie Barbarossa ataku na Baku, a wycofujące się szkopy z Moskwy same poszły na południe po pola roponośne?

Szukałem w różnych opracowaniach, nic nie znalazłem; nikt nie potrafił mi odpowiedzieć na to pytanie. Już nawet nie piszę o moim podręczniku do historii, bo jest tam tyle błędów, że głowa mała :) .
Wg mnie drugie rozwiązanie jest poprawne, ale nie jestem do końca pewien.

Co sądzicie, jakie jest Wasze zdanie? Która wersja jest prawdziwa?
Oczekuję rzeczowych odpowiedzi ;)

Pozdrawiam!
 
 
Poziom: 1 HP   0%   0/18
   MP   100%   8/8
   EXP   88%   8/9
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Pią Cze 10, 2005 11:32 pm   

Na początku operacji Barbarossa Niemcy podzielili atakujące siły na 3grupy armii: "Północ" w Prusach Wschodnich, "Środek" między Prypecią a Suwałkami, "Południe" na południe od Prypeci. Kierunek głównego uderzenia nie został określony (więc nie była nim również Moskwa :) ) a siły wszystkich grup armii były porównywalne (oprócz faktu, że"Środek" posiadał 2 grupy pancerne a "Północ" i "Południe" po jednej). Założenia strategiczne były dość ambitne- "Północ" miała docelowo zająć Leningrad, "Środek" Moskwę, a "Południe" Kijów (co i tak okazało się niemożliwe bez zawrócenia częście sił grupy armii "Środek"). W pierwotnych założeniach nie było ataku w kierunku Kaukazu (może po ewentualnym osiągnięciu Moskwy, Kijowa i Leningradu, co wg ootymistycznej oceny Niemców miało nastąpić po 8tygodniach)
 
 
Poziom: 30 HP   2%   46/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Al Ganonim
Kapral


Dołączył: 10 Cze 2005
Posty: 9
Skąd: Czechowice-Dziedzice
Wysłany: Pią Cze 10, 2005 11:38 pm   

Fantastycznie, o to mi chodziło :)
Jakie to proste - szukać przez ileś czasu bez skutku, wejść tu i od razu poznać odpowiedź :) .

Zdziwiło mnie jednak, że nie zostało stwierdzone, iż wojska mają pchać się do Moskwy. Ja się uczyłem, że właśnie taki był plan... ale jak juz mówiłem, nie nalezy ufać mojemu podręcznikowi :P .

Pytanie wieńczące dzieło: skoro nie planowano z początku ataku na Baku, to czy wojska niemieckie uderzające własnie tak, to byli ci Niemcy spod Moskwy? Jeżeli tak, to wszystko juz bedzie jasne :D .
 
 
Poziom: 1 HP   0%   0/18
   MP   100%   8/8
   EXP   88%   8/9
raynale
Szeregowy


Dołączył: 17 Sie 2004
Posty: 135
Wysłany: Sob Cze 11, 2005 12:52 am   

Na Moskwę uderzała Grupa Armii "Środek" (77 dywizji, w tym 14 panc., 8 zmot., ponad milion ludzi, 1700 czołgów, 19450 dział i moździerzy, 950 samolotów).
Na Kijów i dalej - Grupa Armii "Południe".
Latem 1942 (kampania letnio-jesienna 42) główny wysiłek skoncentrowano na froncie południowym. W trakcie tych działań Niemcy zreorganizowali dowodzenie. Grupę Armii "Południe" podzielono na Grupę Armii "B" - do działań na kierunku stalingradzkim, i Grupę Armii "A" (dow. fldmrszk List), przeznaczoną do prowadzenia natarcia na kierunku kaukaskim.
Nie byli więc to "Niemcy spod Moskwy", bowiem Grupa Armii "Środek" działała wówczas między Orłem, a Wielkimi Łukami.
 
Poziom: 10 HP   0%   0/230
   MP   100%   110/110
   EXP   68%   15/22
Al Ganonim
Kapral


Dołączył: 10 Cze 2005
Posty: 9
Skąd: Czechowice-Dziedzice
Wysłany: Sob Cze 11, 2005 10:18 am   

Hmm.. więc moje pojęcie odnośnie frontu wschodniego 41/42 było całkowicie błędne. No cóż, pozostaje mi juz tylko podziękować i znaleźć wiarygodne źródło informacji o XX wieku.
 
 
Poziom: 1 HP   0%   0/18
   MP   100%   8/8
   EXP   88%   8/9
'Panzer' Meyer
Kapral


Dołączył: 11 Cze 2005
Posty: 8
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob Cze 11, 2005 3:19 pm   

Al===>szerzej o zagadnieniu "Barbarossy" poczytasz na forum www.drugawojnaswiatowa.org. Radzę tylko przejrzeć dokładnie istniejące tematy, a nie zakładać nowych (moderatorzy gryzą :) )
Pozdrawiam
 
 
Poziom: 1 HP   0%   0/18
   MP   100%   8/8
   EXP   77%   7/9
Spider 
Pułkownik


Dołączył: 27 Maj 2004
Posty: 88
Skąd: Koluszki
Wysłany: Sob Cze 11, 2005 6:11 pm   

W planie Barbarossa było zapisane, że po zniszczeniu sił radzieckich w obszarze Mińsk - Smoleńsk Grupy Wojsk "Północ" i "Środek" miały zniszczyć siły radzieckie w republikach nadbałtyckich a potem zająć Leningrad (co zapewniało dowóz zaopatrzenia drogą morską). Potem miała zostać zaatakowana Moskwa. Hitler jednak po zdobyciu Smoleńska zaczął zmieniać plany. Po okupionym cięzkimi stratami przygotowaniu łuku pod Jelnią - pozycji wypadowej na Moskwę - 21 sierpnia 1941 zdecydował się zmienić kierunek natarcia na Ukrainę i Krym. Było to zresztą przyczyną pierwszego spięcia pomiędzy nim a Guderianem. Potem 17 września zatrzymał wojska dosłownie u bram Leningradu, o mały krok od zwycięstwa, i zdecydował że miasto nie będzie zdobywane lecz odcietę i zagłodzone (co było niewykonalne zimą, kiedy zamarzały bagna oraz ogromne jezioro Ładoga). Dopiero w tym momencie zdecydował się na uderzenie na Moskwę kontynując jednakże uderzenie na południu. Głównie te (a takze następne) nabłędne decyzje strategiczne (podajemowane najczęściej wbrew opinii generałów) spowodowały przegraną Niemiec.
 
 
Poziom: 8 HP   0%   0/159
   MP   100%   76/76
   EXP   36%   7/19
'Panzer' Meyer
Kapral


Dołączył: 11 Cze 2005
Posty: 8
Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie Cze 12, 2005 8:15 pm   

No właśnie, Niemcom nie udało się całkowite zniszczenie sił radzieckich. Bo posuwać się naprzód w ZSRR to żadna sztuka. Nawet niektórzy generałowie niemieccy w pamietnikach wspominających początkowy okres wojny z ZSRR (mimo ze zwycieski) martwią sie, że w kotłach niszczonych jest za mało wojsk radzieckich. I swoja drogą, te obawy sa słuszne. Bo spora częśc albo przeszła do partyzantki, albo przez front (który notabene jako linia ciągła nie istniał) i z powrotem do swoich.
Tak wiec, kluczowe dla niemieckiego zwycięstwa było zniszczenie jak największej liczby wosjk radzieckich-najlepiej jeszcze przed Wołgą.
Pozdrawiam
 
 
Poziom: 1 HP   0%   0/18
   MP   100%   8/8
   EXP   77%   7/9
raynale
Szeregowy


Dołączył: 17 Sie 2004
Posty: 135
Wysłany: Pon Cze 13, 2005 12:10 am   

Nie sposób nie wspomnieć, że w tych walkach szczególny rozgłos zdobył Twój nickowy patron trojga imion: Kurt Adolph Wilhelm...
Myślę,ze śmiało mógłbyś przybliżyć nam jego sylwetkę...
Mnie jakoś niezręcznie :wink: ....
 
Poziom: 10 HP   0%   0/230
   MP   100%   110/110
   EXP   68%   15/22
'Panzer' Meyer
Kapral


Dołączył: 11 Cze 2005
Posty: 8
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Cze 13, 2005 5:50 pm   

Wybaczcie, nie mam czasu szukać, dam to co pamietam.
14 czerwca po śmierci Fritza Witta (zabity przez bombardowanie?) przejął dowodzenie 12. SS Hitlerjugend-byl w stopniu SS-Standartenführera. Wtedy miał 33-34 lata (najmłodszy dowódca dywizji w wojsku niemieckim). 1 września został Brigadefuhrerem. 6 września złapali go partyzanci (belgijscy?)
Był odznaczany Krzyżem Rycerskim, wraz z dodatkami, i Krzyzem w złocie (chyba tak przetłumaczyć można Cross in Gold-Keuz in Gold).
Umarł w 1961.

Walczył w Polsce, Grecji, pod Caen (25 Regiment)

Jak ktos ma cos wiecej to niech poda-ja dopisze cos jutro. Bo można o nim dużo napisać (szczególnie o Grecji, Charkowie i Normandii)


I fotka
http://home.att.net/~delaglio.frank/KurtMeyer.jpg
 
 
Poziom: 1 HP   0%   0/18
   MP   100%   8/8
   EXP   77%   7/9
mande 
Pułkownik
Menedżer


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 18 Mar 2005
Posty: 1166
Skąd: Rzeszów
Wysłany: Wto Lip 05, 2005 6:32 pm   

»Aby nieco przewietrzyć temat, dodam tu istotne fakty o rozmiarach wojsk niemieckich i radzieckich w maju 1941 roku:

kolejność inf: NIEMCY - ZSRR

samoloty: 2500 - 13500 :!:
działa: 7146 - 37000 :!:
czołgi: 3550 (z czego 1700 to PzKpW I i II oraz P38) - 24000 :!: :!:
Leksykon błędów militarnych-H.Otto

Można z tego wywnioskować, że Wehrmacht dokonał ogromnego wysiłku redukując radzieckie siły (prawie 400 dywizji) do dość szczupłych wojsk, zdolnych jedynie do cofania się wgłąb kraju. Miestety kardnalne błędy przyczyniły się do sytuacji takiej, jaka zaistniała później, a są to m.in.: zatrzymanie ofensywy na Moskwę w '41, zakaz zdobycia Leningradu (a mógł zostać wzięty szturmem), improwizowanie w '42 przy planie "Niebieska" (skutek wcześniejszych błędów), zbyt późne rozpoczęcie prac nad czołgiem PzKpW V "Pantera", nieprzygotowanie oddziałów niemieckih do walki w zimie.
Są to wszystko skutki przecenienia własnych sił przy niedocenieniu przeciwnika i niedostatecznej wiedzy o nim.
 
 
Poziom: 29 HP   2%   42/2142
   MP   100%   1022/1022
   EXP   84%   79/94
raynale
Szeregowy


Dołączył: 17 Sie 2004
Posty: 135
Wysłany: Sro Lip 06, 2005 7:42 pm   

Żródło Twoich danych, mande!
Koniecznie podaj...
Rozumiem, ze Leksykon błędów militarnych H.Otto - to raz, alternatywne proszę (pisz, proszę również, większymi literami). :idea:
 
Poziom: 10 HP   0%   0/230
   MP   100%   110/110
   EXP   68%   15/22
inqistor
Generał


Dołączył: 15 Kwi 2004
Posty: 509
Wysłany: Nie Lip 10, 2005 12:09 pm   

mande napisał/a:
»Aby nieco przewietrzyć temat, dodam tu istotne fakty o rozmiarach wojsk niemieckich i radzieckich w maju 1941 roku:

kolejność inf: NIEMCY - ZSRR

samoloty: 2500 - 13500 :!:
działa: 7146 - 37000 :!:
czołgi: 3550 (z czego 1700 to PzKpW I i II oraz P38) - 24000 :!: :!:
Leksykon błędów militarnych-H.Otto


To wygląda ładnie na papierze (chociaż podejrzanie dużo samolotów), ale na przykład radzieckie lotnictwo to w dużej mierze dwupłatowe I-153, a czołgi to jakieś T-26 i inny śmieć. Co ważniejsze brak łączności - żołnierze wsiadają do maszyn i... kompletny brak kontroli - robią to, jakie zadania im wyznaczyli przed bitwą. Ponadto oni mieli fatalnie utrzymany park maszynowy - 50% niesprawna. Pada jakaś pompa i trzeba czołg odsyłać do fabryki, bo brak nie tylko części, ale i człowieka umiejącego ją zamontować.
 
Poziom: 20 HP   0%   0/893
   MP   100%   426/426
   EXP   82%   43/52
mande 
Pułkownik
Menedżer


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 18 Mar 2005
Posty: 1166
Skąd: Rzeszów
Wysłany: Nie Lip 10, 2005 4:31 pm   

Więc dlatego o losach wojny nie przesądziły pierwsze dni ataku na ZSRR a dopiero późniejsze błędy. Jednakże Rosjanie dysponowali "niematerialną" przewagą, taką jak olbrzymi teren, ogromny potencjał mocy ludzkiej czy myśl konstruktorska. Nie twierdzę, że Niemcy nie mieli dobrych naukowców, bo tych mieli aż za dużo, ale byli oni w niewłaściwy sposób wykorzystywani.
I tu objawia się różnica znacznie wpływająca na przebieg wojny. Stalina można pod względem okrucieństwa i "nieludzkości" porównać do Hitlera, ale już charakter i motywy postępowania mieli zgoła inne. Stalin potrafił ukryć swoje postępowanie i nie był tak znienawidzony, jak Hitler (przez międzynarodową opinię publiczną); o jego postępkach wiedzieli tylko nieliczni (przecież nawet więżniowie kołchozów wierzyli, że "kochany tow. Stalin" nie wie o ich położeniu). Hitler natomiast popadł w maniakalny fanatyzm nazistowski i wierzył, że jest jakimś nadludzkim władcą, wszystkowiedzącym i nieomylnym. Oczywiście po Dunkierce i Bitwie o Anglię zaczął mieć wobec siebie mniej tej wiary ale była ona na tyle mocna, że nadal wierzył w nadludzką intuicję nie pozwalając 6. Armii Paulusa wycofać się ze Stalingradu. Ale to na marginesie.

Tak więc pomijając kwestię Bitwy o Anglię, przechodzę do tematu, czyli operacji "Barbarossa". Kto wie, czy o losie tej kampanii nie przesądził bunt Jugosławian (a wszystko przez Franka Dolasa :D ). Opóźnił on przecież atak o kilka(naście) tygodni. Idąc dalej: gdyby Hitler należycie zadbał o to, by dowiedzieć się jakie siły rzeczywiście ma przeciwnik, mógłby efektywniej rozmieścić swoje jednostki (np. skoncentrować silne jednostki ppanc. w rejonach zagrożonych przez T-34, a przesunąć lżejsze jednostki PzKpW I i II w te rejony frontu, gdzie jest sama piechota radziecka, lub jakieś przedpotopowe czołgi :) . Ale o to Hitler także się nie postarał, więc przejdźmy do kolejnego etapu: uzmysłowienie sobie, że istnieje coś takiego jak klimat kontynentalny i ostra zima najprawdopodobniej przyniosłoby Hitlerowi zwycięstwo (wiem, że zakładał on powrót głównych sił do domu przed gwiazdką, ale w zasadzie na własne życzenie nie doprowadził do tego (większość żołnieży wogóle nie wróciła do domu) poprzez zatrzymanie marszu na Moskwę). Możemy posunąć się jeszcze dalej i powiedzieć, że uniknięcie Stalingradu odsunęłoby w czasie upadek Rzeszy albo nawet zapobiegłoby temu.

Operacja Barbarossa jest więc typowym przykładem tego, że bitew nie wygrywa się przewagą sił, ale ich "jakością".
 
 
Poziom: 29 HP   2%   42/2142
   MP   100%   1022/1022
   EXP   84%   79/94
raynale
Szeregowy


Dołączył: 17 Sie 2004
Posty: 135
Wysłany: Wto Lip 12, 2005 3:06 pm   

Aby nie grzebać się w źródłach starszych (a już - broń Boże - radzieckich), posłużę się najnowszym, czyli Wielką historią świata, t.XVIII, Kraków 2005.
Cytuję: "22 czerwca 1941r. o trzeciej nad ranem rozpoczęła się agresja Niemiec na ZSRR. Nastąpiła bez uprzedniego wypowiedzenia wojny.
Przeciw 5,5 mln żołnierzy niemieckich, fińskich, rumuńskich i węgierskich dysponujących 48 tys. dział, 2800 czołgami oraz prawie 5000 samolotów, stanęło 2,9 mln żołnierzy Armii Czerwonej, którzy byli w tym czasie rozlokowani na granicy zachodniej. Dysponowali ok. 1800 czołgami oraz 35 tys. dział. Liczba samolotów bojowych wynosiła wprawdzie ok. 1500, ale przeszło połowa z nich została zniszczona na lotniskach nie wzniósłszy się w ogóle w powietrze(...)". Str.205-207.
Są więc to dane kompletnie inne niż przytaczasz Ty, mande (choć dotyczą czerwca, a nie maja 41r).
W ich świetle poczuwam się do zadania pytania:
Czy aby na pewno - jak -
mande napisał/a:
Operacja Barbarossa jest więc typowym przykładem tego, że bitew nie wygrywa się przewagą sił, ale ich "jakością".
?
 
Poziom: 10 HP   0%   0/230
   MP   100%   110/110
   EXP   68%   15/22
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
fanfiki, anime
Strona wygenerowana w 0,06 sekundy. Zapytań do SQL: 14