gry strategiczneSerwis gier strategicznych www.sztab.com  FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat


Poprzedni temat :: Następny temat
Co teraz czytasz?
Autor Wiadomość
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Sro Paź 29, 2008 3:37 pm   

Zacznę od:

gary_joiner napisał/a:
Ależ ja wyraźnie zaznaczyłem, że czytałem tylko dwie książki Dukaja ( wymienione powyżej) i jakiś zbiór jego opowiadań a wy mi tu wszyscy o tym Lodzie i Lodzie :/


Czyli akurat dwie najsłabsze moim zdaniem (no, może "Extensę" i "Xavrasa Wyżryna" wysunąłbym przed "Oceany") pozycje Dukaja. Choć "słabsze" nie znaczy "słabe".

gary_joiner napisał/a:
Oczywiście jest to uogólnienie - ale uogólnienie uzasadnione i oparte na mocnych przesłankach.


Wciąż nie napisałeś jakich, więc spytam raz jeszcze grzecznie - jakich to przesłankach?

I idąc dalej:

gary_joiner napisał/a:
wy powinniście zaakceptować to, że literatura fantastyczna jest z gruntu rozrywkowa


Gary, abstrahując od literatury specjalistycznej (podręczniki, instrukcje obsługi etc.) - podaj mi przykłady gatunków literatury, które nie są "z gruntu rozrywkowe".

gary_joiner napisał/a:
Czy gdybym napisał Ci, drogi Klemensie, że tygrysy są groźne, to odpisałbyś mi, że arbitralnie stereotypizuję te prążkowane kotowate, bo przecież widziałeś kiedyś w cyrku tygrysa, który potulnie skakał przez płonącą obręcz?


Porównanie ze wszech miar chybione - bo w ten sposób sugerujesz, iż cała moja znajomość literatury sci-fi to Dukaj... Zaiste bardzo chybione to porównanie.

gary_joiner napisał/a:
Jeżeli w takim razie owe papierowe Gwiezdne Wojny przedstawiając komuś heroiczne poświęcenie przedstawicieli Zakonu Jedi skłoni go do niebanalnej refleksji na temat roli, jaką w jego życiu odgrywa walka o własne ideały mimo przeciwności losu to czy mamy do czynienia z DZIEŁEM literatury?


Przeczytaj raz jeszcze, co napisał Ajm, bo chyba to zignorowałeś - mowa o refleksjach, do których taki czytelnik nie doszedłby sam w pięć minut, gdyby podjął wysiłek myślenia. Tymczasem mu do tego potrzebny był stymulator w postaci takiego "produkcyjniaka".

gary_joiner napisał/a:
Uczono mnie, i w pełni się z tym zgadzam, że nie ma czegoś takiego jak rzeczywistość obiektywna - postrzegana przez człowieka rzeczywistość jest wynikiem interakcji między tym co faktycznie jest a jego zmysłami i interpretacją zmysłowych bodźców.


Czy miliony much mogą się mylić? :wink:

gary_joiner napisał/a:
Pewnie, ale mogę nie chcieć


A to już sam ponoś wtedy konsekwencje własnej decyzji! W takiej sytuacji pretensje możesz już mieć wyłącznie do siebie samego, a nie autora. Zachowujesz się, jakbyś czuł się oszukany przez producenta przeterminowanego batonu, choć nawet nie rzuciłeś okiem na datę ważności. Tudzież obrażasz się, iż kupiony napój jest kawą zbożową, podczas gdy "wiadomo powszechnie, że czarny napój to cola".

gary_joiner napisał/a:
Chodzi głównie o marne dialogi


Świetny zarzut pod adresem autora, który owe dialogi potrafi ciągnąć przez 20 stron i całość trzymać w kupie - zonk :mrgreen:

gary_joiner napisał/a:
dość pretensjonalny język


To znaczy? Czym się przejawia pretensjonalność tego języka?
 
 
   
Poziom: 41 HP   4%   215/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
gary_joiner 
Porucznik
Zły Porucznik


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 25 Lip 2007
Posty: 215
Skąd: Wrocław
Wysłany: Sro Paź 29, 2008 6:39 pm   

Klemens napisał/a:
Gary, abstrahując od literatury specjalistycznej (podręczniki, instrukcje obsługi etc.) - podaj mi przykłady gatunków literatury, które nie są "z gruntu rozrywkowe".


Skoro sugerujesz, że wszystkie gatunki literackie są z gruntu rozrywkowe to dlaczego obruszasz się gdy piszę, że jest nim i fantastyka? ;)

Jestem pewien, że doskonale przejrzałeś mój "skrót myślowy" i pytasz tylko po to by mi dokuczyć - mimo wszystko jednak odpowiem :P Każda gatunek literacki dostarcza (a w każdym razie powinien) rozrywki - tym co je różnicuje jest sposób w jaki to osiągają. Rozrywką może być obcowanie z pięknym, kunsztownym językiem, może być nią wysiłek intelektualny włożony w próbę rozwiązania kryminalnej zagadki, mogą też być łzy uronione nad przejmującą historią czy wybuchy śmiechu towarzyszące lekturze opowieści humorystycznej. Fantastyka słynie z dostarczania rozrywki w oparciu o dość "proste" mechanizmy - kreowanie fantastycznych wydarzeń i akcję.

Klemens napisał/a:
Wciąż nie napisałeś jakich, więc spytam raz jeszcze grzecznie - jakich to przesłankach?


Klemens napisał/a:
Porównanie ze wszech miar chybione - bo w ten sposób sugerujesz, iż cała moja znajomość literatury sci-fi to Dukaj... Zaiste bardzo chybione to porównanie.


Napisałem, choć nie wprost. Miażdżąca większość pozycji klasyfikowanych jako tytuły fantastyczne nie posiada głębi i koncentruje się na akcji opartej o wtórne schematy i wypróbowane scenografie - ciesząc się przy tym ogromną popularnością, większą od ambitniejszej mniejszości. W jaki sposób mamy oceniać gatunek literacki jeżeli nie na podstawie większości należących do niego dzieł? Kolejne porównanie, na które być może spojrzysz łaskawszym okiem. Czy gdybym powiedział, że cukierki są słodkie zarzuciłbyś mi fałszowanie obrazu i uleganie stereotypom bo jadałeś w życiu cukierki o mniej typowym smaku? Czy przekonywałbyś mnie, że cukierki nie są słodkie tylko kwaśne bądź gorzkie?

Klemens napisał/a:

Przeczytaj raz jeszcze, co napisał Ajm, bo chyba to zignorowałeś - mowa o refleksjach, do których taki czytelnik nie doszedłby sam w pięć minut, gdyby podjął wysiłek myślenia. Tymczasem mu do tego potrzebny był stymulator w postaci takiego "produkcyjniaka".


Dlaczego sądzisz, że doszedłby do takiej refleksji sam? Malowniczo przedstawiony zakon rycerzy jedi, ich kodeks i zasady niewiele mają wspólnego ze współczesnym życiem - czytelnik przed lekturą nie tylko nie miał powodu do refleksji na temat poświęcenia się w imię idei, ale gdyby z jakichś powodów ją podjął to doszedłby do zupełnie innych wniosków w oparciu o swe życiowe doświadczenia - walić idee, trzeba się nachapać.

Klemens napisał/a:
A to już sam ponoś wtedy konsekwencje własnej decyzji! W takiej sytuacji pretensje możesz już mieć wyłącznie do siebie samego, a nie autora. Zachowujesz się, jakbyś czuł się oszukany przez producenta przeterminowanego batonu, choć nawet nie rzuciłeś okiem na datę ważności. Tudzież obrażasz się, iż kupiony napój jest kawą zbożową, podczas gdy "wiadomo powszechnie, że czarny napój to cola".


Pewnie, że jestem sam sobie winien. Ale ponieważ znam autorów, którzy do refleksji skłaniają mnie w daleko bardziej subtelny i zabawny sposób to uważam twórcę, który na siłę zmusza mnie do rozmyślań za mniej wartościowego.

Klemens napisał/a:
Świetny zarzut pod adresem autora, który owe dialogi potrafi ciągnąć przez 20 stron i całość trzymać w kupie - zonk :mrgreen:


Liczy się jakość a nie ilość - przykładem książka telefoniczna :)

Klemens napisał/a:

To znaczy? Czym się przejawia pretensjonalność tego języka?


Neologizmy, skomplikowane słowa (tak, wiem, nie mogę mieć pretensji do autora, za to, że w młodości nie nauczyłem się słownika na pamięć), wzbogacanie języka polskiego o dodatkowe osoby...
 
   
Poziom: 13 HP   0%   0/370
   MP   100%   176/176
   EXP   70%   21/30
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Sro Paź 29, 2008 7:37 pm   

gary_joiner napisał/a:
Klemens napisał/a:
Gary, abstrahując od literatury specjalistycznej (podręczniki, instrukcje obsługi etc.) - podaj mi przykłady gatunków literatury, które nie są "z gruntu rozrywkowe".


Skoro sugerujesz, że wszystkie gatunki literackie są z gruntu rozrywkowe to dlaczego obruszasz się gdy piszę, że jest nim i fantastyka? ;)


Klemens po prostu pytał Ciebie czy uważasz iż wszystkie gatunki literatury są rozrywkowe- nie widzę nigdzie, żeby zdradził własny pogląd na ten temat :)

gary_joiner napisał/a:
Fantastyka słynie z dostarczania rozrywki w oparciu o dość "proste" mechanizmy - kreowanie fantastycznych wydarzeń i akcję.


Jakoś nie widzę tej "prostoty"- powiedziałbym wręcz, że rzeczą bardzo skomplikowaną wydaje się opowiadanie jakowejś historii w owych fantastycznych realiach. Bo przecież fantastycznych, tzn. odbiegających od rzeczywistości na jakikolwiek wybrany przez autora sposób jednak w ten sposób, żeby jakoś to "trzymało się kupy". Przy czym fakt iż spora ilość (być może i większość- nie liczyłem :) ) idzie tu na łatwiznę i mamy smoki, orki i elfy, tragicznego bohatera dziedziczącego starożytną moc, bądź będącego superwojownikiem, do tego "pomagier" i magiczny miecz czy inny artefakt. Podobne schematy można i wyłapać w science fiction- ale te schematy, to na pewno nie jest coś co obowiązuje autorów, nie dziwmy się, że wielu (zwłaszcza tych lepszych) próbuje od tego uciekać jak najdalej.

gary_joiner napisał/a:

Napisałem, choć nie wprost. Miażdżąca większość pozycji klasyfikowanych jako tytuły fantastyczne nie posiada głębi i koncentruje się na akcji opartej o wtórne schematy i wypróbowane scenografie - ciesząc się przy tym ogromną popularnością, większą od ambitniejszej mniejszości. W jaki sposób mamy oceniać gatunek literacki jeżeli nie na podstawie większości należących do niego dzieł? Kolejne porównanie, na które być może spojrzysz łaskawszym okiem. Czy gdybym powiedział, że cukierki są słodkie zarzuciłbyś mi fałszowanie obrazu i uleganie stereotypom bo jadałeś w życiu cukierki o mniej typowym smaku? Czy przekonywałbyś mnie, że cukierki nie są słodkie tylko kwaśne bądź gorzkie?


Jeśli fantastyka jako gatunek ma obejmować wszelakie możliwe rzeczywistości, to narzucanie jej czegokolwiek jest okaleczeniem. Także okaleczeniem własnej wyobraźni ośmielę się powiedzieć...

gary_joiner napisał/a:

Dlaczego sądzisz, że doszedłby do takiej refleksji sam? Malowniczo przedstawiony zakon rycerzy jedi, ich kodeks i zasady niewiele mają wspólnego ze współczesnym życiem - czytelnik przed lekturą nie tylko nie miał powodu do refleksji na temat poświęcenia się w imię idei, ale gdyby z jakichś powodów ją podjął to doszedłby do zupełnie innych wniosków


Nie wiem czy idiotą jestem tu ja, czy ten Twój hipotetyczny czytelnik, czy jeszcze ktoś inny...

gary_joiner napisał/a:

Klemens napisał/a:
Świetny zarzut pod adresem autora, który owe dialogi potrafi ciągnąć przez 20 stron i całość trzymać w kupie - zonk :mrgreen:


Liczy się jakość a nie ilość - przykładem książka telefoniczna :)


Jasne, że od 20- stronicowego w miarę składnego oddania tego jak bohaterowie radzą sobie z ograniczeniami języka zdecydowanie lepsze jest błyskotliwe:
-Terefere!
-Ty też terefere!

Jeśli ktoś nie zna:
http://magagiga.wrzuta.pl...r_-_tlumaczenie

gary_joiner napisał/a:

Neologizmy, skomplikowane słowa (tak, wiem, nie mogę mieć pretensji do autora, za to, że w młodości nie nauczyłem się słownika na pamięć), wzbogacanie języka polskiego o dodatkowe osoby...


Tu akurat się zgodzę, choć szczególnie mi to nie przeszkadza. Poza tym muszę uszanować go za pracę włożoną w uwiarygodnienie tworzonej rzeczywistości- nawet jeśli sam nie uważam tego za potrzebne.
 
 
   
Poziom: 30 HP   2%   46/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Hunter 
Porucznik


Pomógł: 21 razy
Dołączył: 16 Sie 2006
Posty: 1693
Skąd: Kraków
Wysłany: Sro Paź 29, 2008 8:38 pm   

To ja przerwę tę kłótnię swoim postem :D
Właśnie skończyłem Mocny Program Świderskiego i jestem pod wrażeniem ;) Kilka opowiadań jest naprawdę świetnych ;)
Teraz zabieram sie za Pilipiuka.
Odmaszerować!
Możecie sie kłócić dalej :mrgreen:
 
 
   
Poziom: 34 HP   3%   96/3226
   MP   100%   1540/1540
   EXP   65%   81/124
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Sro Paź 29, 2008 8:53 pm   

gary_joiner napisał/a:
Skoro sugerujesz, że wszystkie gatunki literackie są z gruntu rozrywkowe to dlaczego obruszasz się gdy piszę, że jest nim i fantastyka? ;)


Nic nie sugeruję, acz skoro poniżej piszesz:

gary_joiner napisał/a:
Każda gatunek literacki dostarcza (a w każdym razie powinien) rozrywki


To nie uważasz, iż jest to marne kryterium dyferencjacyjne?

gary_joiner napisał/a:
Fantastyka słynie z dostarczania rozrywki w oparciu o dość "proste" mechanizmy - kreowanie fantastycznych wydarzeń i akcję.


Co do akcji - to można powiedzieć o większości gatunków literatury, więc to kryterium także mym zdaniem jest kiepskie i prowadzące do błędnych rezultatów.

Co do kreowania fantastycznych wydarzeń - tego Dukajowi nijak nie można odmówić.

gary_joiner napisał/a:
Miażdżąca większość pozycji klasyfikowanych jako tytuły fantastyczne nie posiada głębi i koncentruje się na akcji opartej o wtórne schematy i wypróbowane scenografie - ciesząc się przy tym ogromną popularnością, większą od ambitniejszej mniejszości.


Zgadzam się - tylko moim zdaniem Dukaja właśnie należy zaliczać do owej ambitniejszej mniejszości.

gary_joiner napisał/a:
W jaki sposób mamy oceniać gatunek literacki jeżeli nie na podstawie większości należących do niego dzieł?


Moim zdaniem - na podstawie najwybitniejszych dzieł danego gatunku, uważanych za jego klasykę, kanon. Równanie do dołu jest bez sensu, bo zawsze, w każdym przypadku doprowadzi do okolic dna.

gary_joiner napisał/a:
Czy gdybym powiedział, że cukierki są słodkie zarzuciłbyś mi fałszowanie obrazu i uleganie stereotypom bo jadałeś w życiu cukierki o mniej typowym smaku? Czy przekonywałbyś mnie, że cukierki nie są słodkie tylko kwaśne bądź gorzkie?


Elementem definicyjnym cukierka jest to, iż jest on słodki. Zdarzają się inne, ale od biedy można je nawet nie uznawać za cukierki. Ty zaś fantastyce narzucasz obowiązek dostarczania rozrywki oraz wartkiej akcji - a mym zdaniem to takie same nadużycie, jak stwierdzanie, że napój czarny jest colą.

gary_joiner napisał/a:
czytelnik przed lekturą nie tylko nie miał powodu do refleksji na temat poświęcenia się w imię idei, ale gdyby z jakichś powodów ją podjął to doszedłby do zupełnie innych wniosków w oparciu o swe życiowe doświadczenia - walić idee, trzeba się nachapać.


Tego już nie wiesz. Zwłaszcza że często taki czytelnik ma chociażby rodziców, których często trudno posądzać o materialną motywację w stosunku do własnego dziecka.

gary_joiner napisał/a:
Ale ponieważ znam autorów, którzy do refleksji skłaniają mnie w daleko bardziej subtelny i zabawny sposób to uważam twórcę, który na siłę zmusza mnie do rozmyślań za mniej wartościowego.


Masz do tego prawo. Tylko nie racjonalizuj tego przez imputowanie takiemu twórcy, iż nie jest wierny kanonom, które tak naprawdę nie istnieją.

gary_joiner napisał/a:
Neologizmy, skomplikowane słowa (tak, wiem, nie mogę mieć pretensji do autora, za to, że w młodości nie nauczyłem się słownika na pamięć), wzbogacanie języka polskiego o dodatkowe osoby...


Akurat służy to uwiarygodnieniu prezentowanego świata, więc moim zdaniem o pretensjonalności mówić nie można. Pamiętajmy, co znaczy słowo "pretensjonalny":

Słownik Języka Polskiego napisał/a:
1. «zachowujący się sztucznie, krygujący się»
2. «zbyt wyszukany, świadczący o złym guście»


Moim zdaniem Twe uzasadnienie tejże definicji nie spełnia. No chyba że w punkcie pierwszym, acz mym zdaniem zastosowane środki miały służyć uwiarygodnieniu prezentowanego świata, a nie "krygowaniu się" - ale to już kwestia indywidualnego gustu.
 
 
   
Poziom: 41 HP   4%   215/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
Villemo 
Chorąży
Karolina


Dołączyła: 26 Sie 2008
Posty: 295
Skąd: Wrocław
Wysłany: Czw Paź 30, 2008 6:44 pm   

Skończyłam Interwencje Soni i mam mieszane uczucia. Z jednej strony świetny język, lekkie napięcie, z drugiej dziwne postaci, niepotrzebne i gryzące w oczy elementy sci-fi. Jednak mogę polecić- na pewno wielu osobom przypadnie do gustu- mnie osobiście nie porywa ani taka fabuła ani wstawki. Czekam na kolejną pozycję tego autora, bo co do jego umiejętności literackich, to nie ma się do czego przyczepić.

Teraz na tapecie Ssij mała, ssij- jeśli będzie w stylu Krwiopijców to na pewno będę zadowolona :lol: [/i]
_________________

 
 
   
Poziom: 16 HP   0%   0/556
   MP   100%   265/265
   EXP   7%   3/39
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Pią Paź 31, 2008 6:32 pm   

Klemens napisał/a:
gary_joiner napisał/a:
Neologizmy, skomplikowane słowa (tak, wiem, nie mogę mieć pretensji do autora, za to, że w młodości nie nauczyłem się słownika na pamięć), wzbogacanie języka polskiego o dodatkowe osoby...


Akurat służy to uwiarygodnieniu prezentowanego świata, więc moim zdaniem o pretensjonalności mówić nie można.


Po pewnym zastanowieniu stwierdziłem (zmądrzałem ;) ), że jest to zabieg nawet bardziej celowy- ma on imho nie tyle uwiarygadniać przedstawiany świat, co podkreślać różnice z naszym. Jednorazowe stwierdzenie takowych jest przecież przez czytelnika zbywane- niby przyjmuje do wiadomości, że coś jest inaczej, ale niespecjalnie to do niego tak naprad trafia. Dukaj zmusza (powinienem użyć innego słowa, ale niech gary ma jakiś punkt w dyskusji ;) ) czytelnika, by spojrzał oczami tworzonej postaci- myślał jej kategoriami, akcentując właśnie ich odmienność poprzez język. I to- na każdym kroku- nie tylko treścią, ale też właśnie ową formą. Patrząc z tej strony udaje mu się osiągnąć bardzo dużo takim zabiegiem, nie brnąc przy tym wcale tak głęboko jak choćby (prześwietny skądinąd) Gombrowicz.

Zgodzę się przy tym, że mimo wszystko zarzut o sztuczności w jakimś stopniu jest uzasadniony, ale uzasadnienie owej sztuczności (powyżej) bardziej do mnie przemawia :)
 
 
   
Poziom: 30 HP   2%   46/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Perkun 
Pułkownik


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 18 Maj 2004
Posty: 255
Skąd: Włocławek
Wysłany: Nie Lis 02, 2008 9:00 pm   

Witam!

Na tapecie Robert Heinlein i jego "Obcy w obcym kraju"

"Dzieło kultowe, biblię pokolenia hipisów, sprzedano na całym świecie w nakładzie ponad 8 milionów egzemplarzy, jedna z najsłynniejszych powieści SF, a na pewno pierwsza, którą dostrzegła krytyka literacka spoza getta"

"Był sobie raz Marsjanin nazwiskiem Valentine Michael Smith. Absolutnie wszystko na świecie było dla niego obce- poglądy, motywy działania, przyjemności. Z drugiej strony, on sam został wychowany przez mądrą, subtelną i wysoko rozwiniętą, ale całkowicie nam obcą rasę"

"Wspaniale uczłowieczający utwór dla tych wszystkich, którzy lubią myśleć, że odpowiednim miejscem dla istot ludzkich jest nie stół kolacyjny, lecz cały wszechświat"

Życzę przyjemnej lektury!

Pozdrawiam!
 
 
   
Poziom: 14 HP   0%   0/426
   MP   100%   203/203
   EXP   93%   31/33
Egzorcist 
Kapral
Salut!


Dołączył: 10 Sie 2008
Posty: 48
Wysłany: Pon Lis 03, 2008 5:44 pm   

Biorę się po skończeniu dostępnych mi książek z Tolkiena za "Świat czarownic" Andre Nortona nie wiem czego się spodziewać....
 
 
   
Poziom: 5 HP   0%   0/81
   MP   100%   38/38
   EXP   76%   10/13
Matis 
Kapitan


Pomógł: 6 razy
Dołączył: 15 Maj 2004
Posty: 622
Wysłany: Pon Lis 03, 2008 7:37 pm   

Egzorcist napisał/a:
Andre Nortona
Andre Norton, proszę nie dyskryminować pań ;)
 
   
Poziom: 22 HP   1%   11/1106
   MP   100%   528/528
   EXP   81%   48/59
gary_joiner 
Porucznik
Zły Porucznik


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 25 Lip 2007
Posty: 215
Skąd: Wrocław
Wysłany: Sro Lis 05, 2008 1:47 pm   

Wybaczcie zwłokę, miałem intensywny tydzień - odrobinę zbyt intensywny, żeby oddać się urokom kulturalnej dyskusji ;)

Cytat:
Klemens po prostu pytał Ciebie czy uważasz iż wszystkie gatunki literatury są rozrywkowe- nie widzę nigdzie, żeby zdradził własny pogląd na ten temat :)


Klemens napisał/a:
Nic nie sugeruję, acz skoro poniżej piszesz:


Klemens poprosił mnie o podanie przykładów na obalenie pewnej opinii, a nie jest to specjalnie neutralny sposób zadawania pytań ;) Wybaczcie, łeb mam wypełniony metodologią tworzenia kwestionariuszy badawczych i wszędzie wietrzę spiski i sugestie...

Ajmdemen napisał/a:
Nie wiem czy idiotą jestem tu ja, czy ten Twój hipotetyczny czytelnik, czy jeszcze ktoś inny...


Nie do końca rozumiem o co Ci chodzi. Twierdzisz, że dla każdego człowieka refleksja na temat roli jaką w jego życiu odgrywa "wyższa idea" (chociażby Bóg) jest czymś naturalnym, a jej efekt końcowy jest niezależny od dzieł kultury, z którymi dany człowiek obcował?

Ajmdemen napisał/a:
Jasne, że od 20- stronicowego w miarę składnego oddania tego jak bohaterowie radzą sobie z ograniczeniami języka zdecydowanie lepsze jest błyskotliwe:
-Terefere!
-Ty też terefere!


Osławiony przekład młodszego Stuhra ;) Zdecydowanie przedkładam żywe, barwne dialogi (za to cenię styl Sapkowskiego) nad suche, momentami sztuczne rozmowy, gdzie, gdyby nie przypomnienia autora, bez trudu można pogubić się co do tożsamości mówiącego ( wg mnie Dukaj wypada pod tym względem niewiele lepiej od Asimova).

Klemens napisał/a:
To nie uważasz, iż jest to marne kryterium dyferencjacyjne?


Nie wyrywaj proszę moich wypowiedzi z kontekstu.

Klemens napisał/a:
Co do akcji - to można powiedzieć o większości gatunków literatury, więc to kryterium także mym zdaniem jest kiepskie i prowadzące do błędnych rezultatów.


Oczywiście, w większości książek coś się dzieje, więc mamy do czynienia z akcją - jednak w wielu gatunkach literatury akcja pełni rolę instrumentalną i drugoplanową, a większość autorów fantastyki (zwłaszcza ci słabsi) osadza ją w punkcie centralnym i na niej koncentruje swoje twórcze wysiłki.

Klemens napisał/a:
Moim zdaniem - na podstawie najwybitniejszych dzieł danego gatunku, uważanych za jego klasykę, kanon. Równanie do dołu jest bez sensu, bo zawsze, w każdym przypadku doprowadzi do okolic dna.


Ja nie równam w dół, ja uśredniam - to ty chcesz równać do góry. Gdybym przyjął twój sposób oceny to musiałbym powiedzieć, że fantastyka to fascynująca gałąź literatury, przedstawiająca oryginalne koncepcje, skłaniająca do myślenia, klimatyczna a przy tym napisana pięknym językiem. Bardzo żałuję, ale tak nie jest - o czym można się bez trudu przekonać odwiedzając dowolną księgarnię.

Klemens napisał/a:
Elementem definicyjnym cukierka jest to, iż jest on słodki. Zdarzają się inne, ale od biedy można je nawet nie uznawać za cukierki. Ty zaś fantastyce narzucasz obowiązek dostarczania rozrywki oraz wartkiej akcji - a mym zdaniem to takie same nadużycie, jak stwierdzanie, że napój czarny jest colą.


Elementem definicyjnym cukierka jest to, że jest zrobiony z cukru, a nie to, że jest słodki. Odpowiednio nadziewając czy też doprawiając cukierka możemy zmienić jego wyjściowy, tradycyjnie słodki smak. Nie narzucaj proszę cukierkowi słodkości!

Klemens napisał/a:
Tego już nie wiesz. Zwłaszcza że często taki czytelnik ma chociażby rodziców, których często trudno posądzać o materialną motywację w stosunku do własnego dziecka.


Nie wiem. Ty też Klemensie nie wiesz. Moja wersja jest równie prawdopodobna jak twoja bo ani ty, ani ja nie jesteśmy w stanie zajrzeć owemu hipotetycznemu czytelnikowi do głowy i obserwować jego procesów poznawczych. Tym niemniej, opierając się na własnym doświadczeniu, będę się trzymał swojej opinii i z uporem fanatyka twierdził, że głęboka refleksja może wynikać z lektury płytkiego dzieła, a "głęboka i ambitna" literatura może do przemyśleń nie skłaniać w ogóle.

Ajmdemen napisał/a:
Zgodzę się przy tym, że mimo wszystko zarzut o sztuczności w jakimś stopniu jest uzasadniony, ale uzasadnienie owej sztuczności (powyżej) bardziej do mnie przemawia :)


Zgoda Panowie! Nie oszalałem aż tak bardzo, żeby twierdzić, że Dukaj "udziwnia" by zrobić na złość czytelnikowi. Jestem pewien, że odpowiednio stylizując swoje utwory stara się uwiarygodnić i wzbogacić ich treść. Sęk w tym, że odrobinę w tych godnych pochwały zapędach przesadza (jak sami przyznaliście). Dodatkowo, na mnie te zabiegi stylistyczne działają zupełnie odwrotnie (zamiast spotęgować klimat, rozbijają go w drobny mak).

Ajmdemen napisał/a:
Jakoś nie widzę tej "prostoty"- powiedziałbym wręcz, że rzeczą bardzo skomplikowaną wydaje się opowiadanie jakowejś historii w owych fantastycznych realiach. Bo przecież fantastycznych, tzn. odbiegających od rzeczywistości na jakikolwiek wybrany przez autora sposób jednak w ten sposób, żeby jakoś to "trzymało się kupy". Przy czym fakt iż spora ilość (być może i większość- nie liczyłem :) ) idzie tu na łatwiznę i mamy smoki, orki i elfy, tragicznego bohatera dziedziczącego starożytną moc, bądź będącego superwojownikiem, do tego "pomagier" i magiczny miecz czy inny artefakt. Podobne schematy można i wyłapać w science fiction- ale te schematy, to na pewno nie jest coś co obowiązuje autorów, nie dziwmy się, że wielu (zwłaszcza tych lepszych) próbuje od tego uciekać jak najdalej.


Ajmdemen napisał/a:
Jeśli fantastyka jako gatunek ma obejmować wszelakie możliwe rzeczywistości, to narzucanie jej czegokolwiek jest okaleczeniem. Także okaleczeniem własnej wyobraźni ośmielę się powiedzieć...


Klemens napisał/a:
Masz do tego prawo. Tylko nie racjonalizuj tego przez imputowanie takiemu twórcy, iż nie jest wierny kanonom, które tak naprawdę nie istnieją.


Wszystko zależy na jakiej płaszczyźnie rozpatrujemy problem. Jeżeli patrzymy na niego z czysto teoretycznej perspektywy to jestem skłonny nawet się z wami zgodzić. Tylko, że ja przedkładam empirię nad teorię - o czym zresztą mieliście już okazję się przekonać. Jak to wygląda w praktyce? Gdybyśmy spytali setkę losowo wybranych na ulicy osób o to czym jest literatura fantastyczna to większość odpowiedziałaby zapewne, że to takie książeczki dla dorastających chłopców z półnagimi kobietami, mieczami bądź pistoletami laserowymi w tle. Mniejszość, która miałaby jakiekolwiek pojęcie o gatunku rzuciłaby kanonem - fantastyka to Tolkien, Lem, bądź popem - Potterem, Geraltem, Światem Dysku. Gdyby pośród tej setki osób znalazło się chociaż dziesięć osób mających szersze i głębsze pojęcie o temacie to byłbym zaskoczony.

Wy oceniacie fantastykę po jej aspiracjach, patrząc na najlepsze dzieła najlepszych autorów. Ja ją postrzegam tak jak ją widzę, a mój punkt widzenia pokrywa się ze stereotypem. Najczęściej spotykaną reakcją rozmówców na moje oświadczenie, że lubię czytać fantastykę jest poprzedzone uśmiechem stwierdzenie "Tobie to dobrze - masz czas na takie pierdoły." . Drugą najczęściej spotykaną reakcją są pytania w rodzaju "Świetny ten Władca Pierścieni, nie?", "Oglądałeś nowego H.P.?" , "Mógłbyś mi polecić coś podobnego do Wiedźmina?".

Broniąc dorobku artystycznego Dukaja powołujecie się na głębię jego dzieł (argument nie do zbicia i nie do utrzymania) i ich nowatorskość czy oryginalność. Mnie to nie przekonuje. Ja nie jestem wcale lepszy i w swojej krytyce powołuję się na subiektywne odczucia. Gdybyśmy rozmawiali na żywo to moglibyście przekonać mnie klasycznymi metodami (Ajm, ty byś mnie trzymał, a ty Klemensie byś mi perswadował), a tak niestety wychodzi na to, że polemika zakończy się, tak charakterystycznym dla internetowych dysput, remisem.

To tylko taka obserwacja, nie traktujcie jej jako wyrazu słabości, bo jestem gotów bronić moich ufortyfikowanych pozycji i wyprowadzać podstępne ataki dopóki nie rozleci się klawiatura ;)
 
   
Poziom: 13 HP   0%   0/370
   MP   100%   176/176
   EXP   70%   21/30
Hunter 
Porucznik


Pomógł: 21 razy
Dołączył: 16 Sie 2006
Posty: 1693
Skąd: Kraków
Wysłany: Sro Lis 05, 2008 7:57 pm   

Oj Panowie, Panowie, a wy znowu... no jak dzieci, no jak dzieci :mrgreen:
Jeśli chodzi o mnie to wczoraj ukończyłem 2586 (możliwe że pomyliłem liczbę :P ) Kroków Pilipiuka - bez rewelacji, owszem parę historii ciekawych, aczkolwiek Mocny Programy z którym miałem styczność praktycznie w tym samym czasie był o niebo lepszy. Teraz zabieram się za "Kosiarza" Terrego Pratcheta wprost ze świata dysku a na półce czeka na mnie kolejna pozycja Neila Gaimana ;) .
 
 
   
Poziom: 34 HP   3%   96/3226
   MP   100%   1540/1540
   EXP   65%   81/124
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Czw Lis 06, 2008 1:40 am   

gary_joiner napisał/a:
Klemens poprosił mnie o podanie przykładów na obalenie pewnej opinii, a nie jest to specjalnie neutralny sposób zadawania pytań ;) Wybaczcie, łeb mam wypełniony metodologią tworzenia kwestionariuszy badawczych i wszędzie wietrzę spiski i sugestie...


Upewniał się czy takimi samymi słowami określisz inne rzeczy, by mieć pełniejszy obraz Twojego stanowiska :) Tak przynajmniej sądzę :)

gary_joiner napisał/a:


Nie do końca rozumiem o co Ci chodzi. Twierdzisz, że dla każdego człowieka refleksja na temat roli jaką w jego życiu odgrywa "wyższa idea" (chociażby Bóg) jest czymś naturalnym, a jej efekt końcowy jest niezależny od dzieł kultury, z którymi dany człowiek obcował?


Powtórzę: mówiliśmy o refleksjach "głębszych", czyli takich, na które ktoś nie "wpadłby sam po 5 minutach poświęconych zagadnieniu". Samo poruszenie jakiegoś zagadnienia nie znaczy dla mnie, że coś jest "dziełem"- bo na tej zasadzie dziełem mógłby być artykuł w "Fakcie". W podanym przez Ciebie przykładzie lektura książki była dla czytelnika równie inspirująca, co takowy artykuł i owszem- mógł na jej podstawie dojść do niesamowicie ciekawych wniosków, tyle że nie przewinęłaby się przez jego mózgownicę żadna myśl, do której nie doszedłby samodzielnie, gdyby postanowił myśleć o danej sprawie bez owego bodźca.

gary_joiner napisał/a:
Zdecydowanie przedkładam żywe, barwne dialogi (za to cenię styl Sapkowskiego)


Są one ciekawe i zabawne, ale mnie osobiście nużą po pewnym czasie wałkowane w kółko te same (nawet najlepsze) gagi. Po pewnym czasie te "żywe i barwne" dialogi wywołują u mnie tę samą reakcję co bajeczki Tolkiena.

gary_joiner napisał/a:
nad suche, momentami sztuczne rozmowy, gdzie, gdyby nie przypomnienia autora, bez trudu można pogubić się co do tożsamości mówiącego ( wg mnie Dukaj wypada pod tym względem niewiele lepiej od Asimova).


"Bez trudu można pogubić się" czy też "Trudno nie pogubić się"? (upewniam się, żeby się czasem nie pogubić ;) )

A "sztuczność" tych rozmów wynika z tego, że język codzienny (czy może język w ogóle) nie za bardzo potrafi sobie poradzić z pewnymi kwestiami, co owym autorom zdarza się zresztą zauważać (nie im pierwszym rzecz jasna).


gary_joiner napisał/a:

Ja nie równam w dół, ja uśredniam - to ty chcesz równać do góry.


Powiedz mi w takim razie- czy gatunki filmowe oceniać należy na podstawie filmów klasy C?

gary_joiner napisał/a:
Gdybym przyjął twój sposób oceny to musiałbym powiedzieć, że fantastyka to fascynująca gałąź literatury, przedstawiająca oryginalne koncepcje, skłaniająca do myślenia, klimatyczna a przy tym napisana pięknym językiem. Bardzo żałuję, ale tak nie jest - o czym można się bez trudu przekonać odwiedzając dowolną księgarnię.


Ależ tak właśnie jest- choćby z wymienionego przez Ciebie powodu :)



gary_joiner napisał/a:
Nie wiem. Ty też Klemensie nie wiesz. Moja wersja jest równie prawdopodobna jak twoja bo ani ty, ani ja nie jesteśmy w stanie zajrzeć owemu hipotetycznemu czytelnikowi do głowy i obserwować jego procesów poznawczych. Tym niemniej, opierając się na własnym doświadczeniu, będę się trzymał swojej opinii i z uporem fanatyka twierdził, że głęboka refleksja może wynikać z lektury płytkiego dzieła, a "głęboka i ambitna" literatura może do przemyśleń nie skłaniać w ogóle.


"Płytkie dzieło", gary- wyrastasz na Sztabowego Burgessa :)

Powiedz mi jeszcze- jak stabilna będzie owa "głęboka refleksja" wynikająca z lektury "płytkiego dzieła". Przecież takiemu czytelnikowi może się zdarzyć przeczytać wkrótce po tym artykuł w "Fakcie" skłaniający go do przeciwnej refleksji...

gary_joiner napisał/a:

Zgoda Panowie! Nie oszalałem aż tak bardzo, żeby twierdzić, że Dukaj "udziwnia" by zrobić na złość czytelnikowi. Jestem pewien, że odpowiednio stylizując swoje utwory stara się uwiarygodnić i wzbogacić ich treść. Sęk w tym, że odrobinę w tych godnych pochwały zapędach przesadza (jak sami przyznaliście).


Sęk imho w tym, że te zabiegi są konieczne, by oddać stan psychiczny bohatera. Czytelnika irytuje to, że on chętnie wyobrażałby go sobie będącego innym, myślącego inaczej, a Dukaj natrętnie mu owymi zabiegami przypomina, że ten jednak jest taki a nie inny.

gary_joiner napisał/a:

Wszystko zależy na jakiej płaszczyźnie rozpatrujemy problem. Jeżeli patrzymy na niego z czysto teoretycznej perspektywy to jestem skłonny nawet się z wami zgodzić. Tylko, że ja przedkładam empirię nad teorię - o czym zresztą mieliście już okazję się przekonać. Jak to wygląda w praktyce? Gdybyśmy spytali setkę losowo wybranych na ulicy osób o to czym jest literatura fantastyczna to większość odpowiedziałaby zapewne, że to takie książeczki dla dorastających chłopców z półnagimi kobietami, mieczami bądź pistoletami laserowymi w tle.


Ale czemu o tym, czym jest fantastyka mieliby decydowac ludzie, którzy jej w ogóle nie czytają? Demokracja to tylko ustrój polityczny, nie obowiązuje jeszcze na szczęście we wszystkim :)

Może lepiej byłoby spytać ludzi ową zainteresowanych: autorów i czytelników. Nie twierdzę przy tym, że większość nie uznałaby elfów i wiedźminów za jedyny słuszny kanon a książki ów łamiące za herezję. Rzecz w tym, że mnie osobiście takowy werdykt zupełnie by nie obszedł- palenie na stosie wyszło na szczęście z mody... :)

Dopóki są ludzie zainteresowanie pisaniem i czytaniem Dukaja (tym pierwszym zapewne tylko Dukaj ;) ) będzie ono miało miejsce- taka empiria, mimo wszelkich naszych teoretycznych wywodów gary ;)

Natomiast- praktyczną stroną owej dyskusji (empiria ponad teorię...) byłby chyba postulat utworzenia dodatkowej kategorii ("przeintelektualizowana fantastyka" jak rozumiem?)- może niektórzy i uznaliby to za celowe...

gary_joiner napisał/a:

Broniąc dorobku artystycznego Dukaja powołujecie się na głębię jego dzieł (argument nie do zbicia i nie do utrzymania) i ich nowatorskość czy oryginalność. Mnie to nie przekonuje. Ja nie jestem wcale lepszy i w swojej krytyce powołuję się na subiektywne odczucia. Gdybyśmy rozmawiali na żywo to moglibyście przekonać mnie klasycznymi metodami (Ajm, ty byś mnie trzymał, a ty Klemensie byś mi perswadował), a tak niestety wychodzi na to, że polemika zakończy się, tak charakterystycznym dla internetowych dysput, remisem.


Twoje subiektywne odczucia sprowadzają się jednak w zasadzie do tego, że jego dzieła za bardzo Cię męczą. Może czasem warto się pomęczyć? :)
Pytanie zasadnicze, czy męcząc jednak bawią- ja owo znużenie uważam za ogromną rozrywkę :)

Hunter napisał/a:
Oj Panowie, Panowie, a wy znowu... no jak dzieci, no jak dzieci

To jak nałóg :)
 
 
   
Poziom: 30 HP   2%   46/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
gary_joiner 
Porucznik
Zły Porucznik


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 25 Lip 2007
Posty: 215
Skąd: Wrocław
Wysłany: Czw Lis 06, 2008 3:27 pm   

Ajmdemen napisał/a:
Powtórzę: mówiliśmy o refleksjach "głębszych", czyli takich, na które ktoś nie "wpadłby sam po 5 minutach poświęconych zagadnieniu". Samo poruszenie jakiegoś zagadnienia nie znaczy dla mnie, że coś jest "dziełem"- bo na tej zasadzie dziełem mógłby być artykuł w "Fakcie". W podanym przez Ciebie przykładzie lektura książki była dla czytelnika równie inspirująca, co takowy artykuł i owszem- mógł na jej podstawie dojść do niesamowicie ciekawych wniosków, tyle że nie przewinęłaby się przez jego mózgownicę żadna myśl, do której nie doszedłby samodzielnie, gdyby postanowił myśleć o danej sprawie bez owego bodźca.


Cytat:
Powiedz mi jeszcze- jak stabilna będzie owa "głęboka refleksja" wynikająca z lektury "płytkiego dzieła". Przecież takiemu czytelnikowi może się zdarzyć przeczytać wkrótce po tym artykuł w "Fakcie" skłaniający go do przeciwnej refleksji...


Wyłania nam się kolejna ciekawa płaszczyzna sporu. Skąd możesz wiedzieć do jakich wniosków dojdzie ktokolwiek po lekturze czegokolwiek? Skąd możesz wiedzieć, że do owych wniosków doszedłby i bez lektury?

Z innej beczki, odrobinę przekornie, na pewno istnieją ludzie, których lektur prozy Dukaja nie skłania do myśli, do której nie doszliby samodzielnie (filozofowie, geniusze etc.). Czy w takim razie Dukaj nie pisuje "dzieł"?

Ajmdemen napisał/a:
Są one ciekawe i zabawne, ale mnie osobiście nużą po pewnym czasie wałkowane w kółko te same (nawet najlepsze) gagi. Po pewnym czasie te "żywe i barwne" dialogi wywołują u mnie tę samą reakcję co bajeczki Tolkiena.


A mnie bezbarwne i drętwe dialogi nużą już na samym początku ;)

Ajmdemen napisał/a:
"Płytkie dzieło", gary- wyrastasz na Sztabowego Burgessa


Dzieło w sensie: wytwór czyjejś pracy. Nie łap mnie za słówka Ajm bo się pogniewamy, zabiorę zabawki i ucieknę z piaskownicy :P

Ajmdemen napisał/a:
Sęk imho w tym, że te zabiegi są konieczne, by oddać stan psychiczny bohatera. Czytelnika irytuje to, że on chętnie wyobrażałby go sobie będącego innym, myślącego inaczej, a Dukaj natrętnie mu owymi zabiegami przypomina, że ten jednak jest taki a nie inny.


Aha! Czyli Dukaj jednak do czegoś zmusza! :P

Wg mnie nie są konieczne, wielu autorów nakreśliło szczegółowe, ciekawe portrety psychologiczne swych postaci bez uciekania w nadmierną stylizację.

Ajmdemen napisał/a:

Powiedz mi w takim razie- czy gatunki filmowe oceniać należy na podstawie filmów klasy C?


Należy uśredniać :P Filmów klasy C nie ma tak znowu dużo ( chociaż nie do końca jestem pewien czy pojęcie klasy rozumiemy w ten sam sposób). Gdybyś spytał mnie jakie są filmy akcji to odpowiedziałbym, że proste, głupawe ale widowiskowe - bo większość taka właśnie jest.

Ajmdemen napisał/a:
Ale czemu o tym, czym jest fantastyka mieliby decydowac ludzie, którzy jej w ogóle nie czytają? Demokracja to tylko ustrój polityczny, nie obowiązuje jeszcze na szczęście we wszystkim :)

Może lepiej byłoby spytać ludzi ową zainteresowanych: autorów i czytelników. Nie twierdzę przy tym, że większość nie uznałaby elfów i wiedźminów za jedyny słuszny kanon a książki ów łamiące za herezję. Rzecz w tym, że mnie osobiście takowy werdykt zupełnie by nie obszedł- palenie na stosie wyszło na szczęście z mody... :)


Ależ Ajmie, samodzielne myślenie i własne opinie to powód do dumy! Niestety, ty możesz mieć rację, ale to większość ma karabiny :(

Ajmdemen napisał/a:
Dopóki są ludzie zainteresowanie pisaniem i czytaniem Dukaja (tym pierwszym zapewne tylko Dukaj ;) ) będzie ono miało miejsce- taka empiria, mimo wszelkich naszych teoretycznych wywodów gary ;)


I świetnie! Każdemu według potrzeb! Kto wie, może nawet ja, leniwy pożeracz popularnego chłamu, sięgnę po jego nowe pozycje? Ot, tak, żebyście przestali na mnie krzyczeć na forum :P

Ajmdemen napisał/a:
Natomiast- praktyczną stroną owej dyskusji (empiria ponad teorię...) byłby chyba postulat utworzenia dodatkowej kategorii ("przeintelektualizowana fantastyka" jak rozumiem?)- może niektórzy i uznaliby to za celowe...


Świetny pomysł. Wymagający odbiorcy nie mieliby problemów z wyławianiem perełek z bajor łajna, a niewymagający czytelnicy nie zżymali by się gdy zamiast na ukochaną rozwałkę natrafią na przeintelektualizowany bełkot :P

Ajmdemen napisał/a:
Twoje subiektywne odczucia sprowadzają się jednak w zasadzie do tego, że jego dzieła za bardzo Cię męczą. Może czasem warto się pomęczyć? :)
Pytanie zasadnicze, czy męcząc jednak bawią- ja owo znużenie uważam za ogromną rozrywkę :)


Męczą mnie, fakt. Czy warto? Refleksja jaką proponuje Dukaj ( popatrzcie jaki jestem miły - nie napisałem " do jakiej zmusza mnie") niezbyt mnie interesuje, być może jestem na nią zwyczajnie za leniwy bądź głupi. Jeśli już miałbym się z premedytacją męczyć to sięgnąłbym raczej do kanonu lektur szkolnych bo zawsze chciałem nadrobić zaległości :)

Hunter napisał/a:
Oj Panowie, Panowie, a wy znowu... no jak dzieci, no jak dzieci :mrgreen:


Gorzej nawet. Dzieci walczą zazwyczaj o jakieś konkretne profity w rodzaju zabawek czy słodyczy, a my prowadzimy nasze słowne batalie w gruncie rzeczy dla sportu. Nie sądzisz chyba, że rozpoczynając tę burzę wierzyłem, że uda mi się Ajma czy Klema przekonać do mojego punktu widzenia :P
 
   
Poziom: 13 HP   0%   0/370
   MP   100%   176/176
   EXP   70%   21/30
Hunter 
Porucznik


Pomógł: 21 razy
Dołączył: 16 Sie 2006
Posty: 1693
Skąd: Kraków
Wysłany: Czw Lis 06, 2008 3:30 pm   

gary_joiner napisał/a:
Gorzej nawet


No to jak duże dzieci, jak duże dzieci :mrgreen: :mrgreen:
 
 
   
Poziom: 34 HP   3%   96/3226
   MP   100%   1540/1540
   EXP   65%   81/124
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
opowiadania, forum anime
Strona wygenerowana w 0,17 sekundy. Zapytań do SQL: 15