gry strategiczneSerwis gier strategicznych www.sztab.com  FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat


Poprzedni temat :: Następny temat
Co teraz czytasz?
Autor Wiadomość
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Czw Lis 06, 2008 5:30 pm   

gary_joiner napisał/a:

Wyłania nam się kolejna ciekawa płaszczyzna sporu. Skąd możesz wiedzieć do jakich wniosków dojdzie ktokolwiek po lekturze czegokolwiek? Skąd możesz wiedzieć, że do owych wniosków doszedłby i bez lektury?


"Wiedzieć" nie mogę, bo jak już paru mądrych ludzi zauważyło- niczego nie można z absolutną pewnością wiedzieć. Moja konstrukcja myślowa jest budowana na bardzo wątłych podstawach zdroworozsądkowego spojrzenia na rzeczywistość- jednak w większości aspektów życia te podstawy są tak samo wątłe (argumenty naukowe to przecież z reguły takie zdroworozsądkowe konstrukcje, które zaledwie kilkaset (tysięcy/milionów/...) razy próbowano obalić- czy to ma jakąkolwiek wartość? :D

gary_joiner napisał/a:

Z innej beczki, odrobinę przekornie, na pewno istnieją ludzie, których lektur prozy Dukaja nie skłania do myśli, do której nie doszliby samodzielnie (filozofowie, geniusze etc.). Czy w takim razie Dukaj nie pisuje "dzieł"?


"Na pewno"- na pewno nie ;)
Zresztą sądzę, że i empirycznie mogłoby się to potwierdzić- spojrzenie na rzeczywistość Dukaj ma bardzo specyficzne a przy tym głębokie. Wątpię, żeby ktokolwiek nie znalazł czegoś nowego (i na co sam bez trudu by wpadł- bo to miało być główne kryterium).

Zresztą przecież nie twierdzę, że reguła ma się sprawdzać bezwzględnie do absolutnie wszystkich przypadków- byłoby to niemożliwe przy regułach odnosząctch się do ludzkich zachowań. Staram się tu jednak opierać na podobieństwach, nie szukać różnic- bo przy tym drugim podejściu można by podważyć bardzo wiele definicji powołujących się na ludzkie zachowania :)

gary_joiner napisał/a:


Dzieło w sensie: wytwór czyjejś pracy. Nie łap mnie za słówka Ajm bo się pogniewamy, zabiorę zabawki i ucieknę z piaskownicy :P


Ależ ja byłem zachwycony tym sfomułowaniem. Rozczarowało mnie to, że wyszło ono przypadkowo ;)

gary_joiner napisał/a:

Aha! Czyli Dukaj jednak do czegoś zmusza! :P


Przecież już pisałem, że "Dukaj zmusza (powinienem użyć innego słowa, ale niech gary ma jakiś punkt w dyskusji ) czytelnika, by spojrzał oczami tworzonej postaci" :)

gary_joiner napisał/a:
Wg mnie nie są konieczne, wielu autorów nakreśliło szczegółowe, ciekawe portrety psychologiczne swych postaci bez uciekania w nadmierną stylizację.


Ale to łatwo zrobić w przypadku wyrazistych postaci choćby poprzez wydarzenia, których są uczestnikami i decyzje, które podejmują. Co w przypadku postaci (bliższych rzeczywistości), które nie są jasno określone, uciekają od decyzji i odpowiedzialności?

Jeśli mamy bohatera, który będąc świadkiem "zła" staje do "walki ze złoczyńcami"- już samo to kreśli nam już w jkimś stopniu jego portret. Nie zrobienie niczego mówi niewiele, bo tak przecież postąpiłoby 99% ludzi. Jeśli z racji jakiejś odmienności ktoś żyje w samotności, unika innych- podobnie. Bardzo popularny- często nieświadomie stosowany przez autorów- chwyt to kreślenie postaci właśnie poprzez fabułę, ale może właśnie to jest "sztuczna i nadmierna stylizacja", zaś Dukaj podchodzi do sprawy prawidłowo?

gary_joiner napisał/a:
Należy uśredniać :P Filmów klasy C nie ma tak znowu dużo ( chociaż nie do końca jestem pewien czy pojęcie klasy rozumiemy w ten sam sposób). Gdybyś spytał mnie jakie są filmy akcji to odpowiedziałbym, że proste, głupawe ale widowiskowe - bo większość taka właśnie jest.


Czy obowiązkowy jest charyzmatyczny (pozytywny rzecz jasna) bohater sypiący żarcikami (Eddie Murphy)? Czy brak takowego oznacza już, że film staje się thrillerem?
Wreszcie skoro mamy "uśredniać" powiedzmy do klasy B (choć te horrory o zombiakach byłyby takim pięknym kanonem :) ), to znaczy, że zbyt dobra gra aktorska w filmach klasy A wypada już z kanonu?

Odnośnie naszej dyskusji i filmów- polecam obejrzeć amerykanśką "Infiltrację" i pierowzór hongkoński "Infernal Affairs". Najogólniej mówiąc: w pierwowzorze kluczowa była kwestia psychologizacji (ten Perkun :) ). Brak było jednoznacznie pozytywnych czy negatywnych bohaterów i mieliśmy mocno ambiwalentne z "moralnego" punktu widzenia zakończenie. W wersji amerykańskiej wszystko jest ogromnie spłycone, ale za to "dużo się dzieje" i są znane nazwiska wśród aktorów (np. Nicholson, który zgrywa jokera zamiast grać powierzoną mu rolę). Który to film jest tu bardziej wartościowy? I ciekawe czy jeden należy uznać za film akcji/thriller a drugi może za jakowyś dramat psychologiczny.

gary_joiner napisał/a:
Ależ Ajmie, samodzielne myślenie i własne opinie to powód do dumy! Niestety, ty możesz mieć rację, ale to większość ma karabiny :(


Ale nawet jeśli uznamy, że istnieje jakiś kanon fantastyki, który jest wybierany w demokratycznych wyborach (co 4 lata), to za nieprzestrzeganie chyba nie grozi rozstrzelanie? :)

gary_joiner napisał/a:
Ot, tak, żebyście przestali na mnie krzyczeć na forum :P


Na to nie ma szans ;)

gary_joiner napisał/a:

Świetny pomysł. Wymagający odbiorcy nie mieliby problemów z wyławianiem perełek z bajor łajna, a niewymagający czytelnicy nie zżymali by się gdy zamiast na ukochaną rozwałkę natrafią na przeintelektualizowany bełkot :P


Tyle, że samo nazwisko autora do tego z reguły wystarcza :) Choć jasne, że najpierw trzeba się sparzyć, żeby wiedzieć :)

gary_joiner napisał/a:

Jeśli już miałbym się z premedytacją męczyć to sięgnąłbym raczej do kanonu lektur szkolnych bo zawsze chciałem nadrobić zaległości :)

"Pani Bovary" czeka :)
 
 
   
Poziom: 30 HP   2%   46/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
gary_joiner 
Porucznik
Zły Porucznik


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 25 Lip 2007
Posty: 215
Skąd: Wrocław
Wysłany: Nie Lis 09, 2008 2:54 pm   

Ajmdemen napisał/a:
"Wiedzieć" nie mogę, bo jak już paru mądrych ludzi zauważyło- niczego nie można z absolutną pewnością wiedzieć. Moja konstrukcja myślowa jest budowana na bardzo wątłych podstawach zdroworozsądkowego spojrzenia na rzeczywistość- jednak w większości aspektów życia te podstawy są tak samo wątłe (argumenty naukowe to przecież z reguły takie zdroworozsądkowe konstrukcje, które zaledwie kilkaset (tysięcy/milionów/...) razy próbowano obalić- czy to ma jakąkolwiek wartość? :D


Twoja zdroworozsądkowa opinia kłóci się z moją zdroworozsądkową opinią, co gorsza, kłóci się też wiedzą będącą dorobkiem psychologi poznawczej. Procesy poznawcze, w tym myśli i refleksje, są kształtowane przez wiele czynników. Zależnie od nastroju, wiedzy, doświadczeń, inteligencji, charaktery, doskonałości zmysłów, otoczenia ( żeby wymienić te bardziej oczywiste) ludzie reagują na te same bodźce w różny sposób. Proponuję prosty eksperyment: wskaż osobie, którą dobrze znasz jakiś z pozoru neutralny przedmiot (jabłko, stołek, stertę dziecięcych czaszek itp. ) i spróbuj zgadnąć o czym myśli. Jeżeli zgadniesz to znaczy, że jesteś naprawdę mocny i możesz spokojnie otwierać gabinet terapeutyczny ( tym bardziej, że w Polsce nie potrzebujesz do tego żadnych uprawnień). Książki niosą za sobą ukierunkowany przekaz emocjonalny i często nie pozostawiają zbyt wiele miejsca do interpretacji, ale nigdy nie można być pewnym czy skojażenia, asocjacje odbiorcy nie wypaczą intencji autora.

Ajmdemen napisał/a:
Zresztą przecież nie twierdzę, że reguła ma się sprawdzać bezwzględnie do absolutnie wszystkich przypadków- byłoby to niemożliwe przy regułach odnosząctch się do ludzkich zachowań. Staram się tu jednak opierać na podobieństwach, nie szukać różnic- bo przy tym drugim podejściu można by podważyć bardzo wiele definicji powołujących się na ludzkie zachowania :)


Pierwsza rzecz jaką zrozumiałem na studiach to fakt, że w psychologi nie ma reguł czy zasad, jest za to wiele, mniej lub bardziej sensownych, teorii. Twoje podejście ( jest ono również moim) jest praktyczne, a przez to racjonalne i sensowne. Tym niemniej, nawiązując do motywu przewodniego naszej porywającej dyskusji, czy wypowiadając się o wpływie dzieł Dukaja opierasz się na jakichś twardych danych statystycznych? Podejrzewam, że uogólniasz na podstawie własnych wrażeń, ewentualnie wrażeń dość niewielkiej grupy ludzi.

Ajmdemen napisał/a:
Ale to łatwo zrobić w przypadku wyrazistych postaci choćby poprzez wydarzenia, których są uczestnikami i decyzje, które podejmują. Co w przypadku postaci (bliższych rzeczywistości), które nie są jasno określone, uciekają od decyzji i odpowiedzialności?

Jeśli mamy bohatera, który będąc świadkiem "zła" staje do "walki ze złoczyńcami"- już samo to kreśli nam już w jkimś stopniu jego portret. Nie zrobienie niczego mówi niewiele, bo tak przecież postąpiłoby 99% ludzi. Jeśli z racji jakiejś odmienności ktoś żyje w samotności, unika innych- podobnie. Bardzo popularny- często nieświadomie stosowany przez autorów- chwyt to kreślenie postaci właśnie poprzez fabułę, ale może właśnie to jest "sztuczna i nadmierna stylizacja", zaś Dukaj podchodzi do sprawy prawidłowo?


To już chyba kwestia preferencji. Jeden lubi by bohater został przedstawiony poprzez opis autora (wg mnie zabieg dość prostacki), drugi woli poznawać postać poprzez wgląd w jej przemyślenia (z tego co pamiętam mistrzem kreowania bohaterów w ten sposób był Dostojewski). Ja lubię poznawać literackich bohaterów poprzez ich czyny, bo tak samo poznaję i oceniam ludzi w codziennym życiu, nie po tym co ktoś lub oni sami mówią o sobie, ale po tym co robią. Fantastyka pełna jest szlachetnych herosów, sympatycznych łotrzyków i demonicznych psychopatów, ale można wykreować bardziej "realne" postaci i bez nadmiernej stylizacji. Dick, pisząc bardzo prostym, komiksowym wręcz, stylem uwielbiał rzucać kłody pod nogi swym dość zwyczajnym bohaterom ( o ile nieudacznicy w depresji są zwyczajni).

Ajmdemen napisał/a:
Czy obowiązkowy jest charyzmatyczny (pozytywny rzecz jasna) bohater sypiący żarcikami (Eddie Murphy)? Czy brak takowego oznacza już, że film staje się thrillerem?
Wreszcie skoro mamy "uśredniać" powiedzmy do klasy B (choć te horrory o zombiakach byłyby takim pięknym kanonem :) ), to znaczy, że zbyt dobra gra aktorska w filmach klasy A wypada już z kanonu?


A widziałeś ostatnio jakiś wysokobudżetowy film, w którym główny pozytywny bohater nie sypnąłby chociaż jednym "one-linerem"? ;)

Trochę ciężko mi się na ten temat wypowiadać bo uwielbiam kiczowate filmy z lat osiemdziesiątych i wczesnych dziewięćdziesiątych, zwłaszcza te o zombiakach :) "They Live", "Braindead", "Evil Dead" czy dowolne Żywe Trupy ( swoją drogą, pierwsza część to w moim mniemaniu dramat psychologiczny) to mój prywatny kanon, do którego mogę wracać ilekroć mam ochotę i nieodmiennie bawię się przednio.

Ajmdemen napisał/a:
Odnośnie naszej dyskusji i filmów- polecam obejrzeć amerykanśką "Infiltrację" i pierowzór hongkoński "Infernal Affairs". Najogólniej mówiąc: w pierwowzorze kluczowa była kwestia psychologizacji (ten Perkun :) ). Brak było jednoznacznie pozytywnych czy negatywnych bohaterów i mieliśmy mocno ambiwalentne z "moralnego" punktu widzenia zakończenie. W wersji amerykańskiej wszystko jest ogromnie spłycone, ale za to "dużo się dzieje" i są znane nazwiska wśród aktorów (np. Nicholson, który zgrywa jokera zamiast grać powierzoną mu rolę). Który to film jest tu bardziej wartościowy? I ciekawe czy jeden należy uznać za film akcji/thriller a drugi może za jakowyś dramat psychologiczny.


"Infernal Affairs" oglądałem, "Infiltracji" nie, bo nie czułem potrzeby i nie widziałem sensu. Infernal Affairs określiłbym mianem thrillera ( oglądałem dawno temu, ale pamiętam dreszczyk emocji). Wierzę Ci na słowo, że amerykanie zupełnie inaczej rozłożyli akcenty tworząc film sensacyjny - a więc mamy do czynienia z dwoma różnymi gatunkami, ergo porównywanie nie ma sensu.

Ajmdemen napisał/a:
Ale nawet jeśli uznamy, że istnieje jakiś kanon fantastyki, który jest wybierany w demokratycznych wyborach (co 4 lata), to za nieprzestrzeganie chyba nie grozi rozstrzelanie? :)


Warto jednak zachować czujność. Nigdy nie wiadomo czy sąsiad konfident nie doniesie siepaczom fandomu o twych bluźnierczych słowach i spaczonych gustach, a wtedy pozostaje jedynie czekać na wizytę rosłych chłopców z bojowymi toporami i miotaczami plazmowymi :)

Ajmdemen napisał/a:
Tyle, że samo nazwisko autora do tego z reguły wystarcza :) Choć jasne, że najpierw trzeba się sparzyć, żeby wiedzieć :)


Niekoniecznie, mało który autor pisze wyłącznie dobre książki. Można pechowo trafić, zwymyślać pisarza od burych suk i nawet nie wiedzieć ile wartościowych tytułów przeszło koło nosa ;)

Ajmdemen napisał/a:
"Pani Bovary" czeka :)


Czeka już tyle lat, poczeka i kilka kolejnych ;)
 
   
Poziom: 13 HP   0%   0/370
   MP   100%   176/176
   EXP   70%   21/30
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Nie Lis 09, 2008 8:19 pm   

Dwie moje bardzo krótkie uwagi:

gary_joiner napisał/a:
Ja nie równam w dół, ja uśredniam


Uśrednianie jest zawsze równaniem w dół :wink:

I trochę (trochę) off-topicowo:

gary_joiner napisał/a:
Twoja zdroworozsądkowa opinia kłóci się z moją zdroworozsądkową opinią, co gorsza, kłóci się też wiedzą będącą dorobkiem psychologi poznawczej.


gary_joiner napisał/a:
Pierwsza rzecz jaką zrozumiałem na studiach to fakt, że w psychologi nie ma reguł czy zasad, jest za to wiele, mniej lub bardziej sensownych, teorii.


To zaraz - psychologia doprowadziła do jakiejś wiedzy, czy tylko teorii? Wedle przeważających (choćby liczbowo) nurtów metodologicznych dyscyplina, która nie udziela odpowiedzi, której twierdzenia nie są weryfikowalne etc., nie jest w stanie wskazać prawidłowości o wysokim stopniu sprawdzalności - nie jest dyscypliną naukową, a co najwyżej dziedziną metafizyki.

Nie ukrywam, iż jestem cięty na psychologię (i nie tylko na nią, bo na taką przykładowo socjologię także), dla mnie to nie są nauki, gdyż tak naprawdę nie udzielają żadnych odpowiedzi.

A "Pani Bovary" nie polecam - są ciekawsze lektury :smile:
 
 
   
Poziom: 41 HP   4%   215/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Pon Lis 10, 2008 11:49 am   

gary_joiner napisał/a:

Twoja zdroworozsądkowa opinia kłóci się z moją zdroworozsądkową opinią, co gorsza, kłóci się też wiedzą będącą dorobkiem psychologi poznawczej. Procesy poznawcze, w tym myśli i refleksje, są kształtowane przez wiele czynników. Zależnie od nastroju, wiedzy, doświadczeń, inteligencji, charaktery, doskonałości zmysłów, otoczenia ( żeby wymienić te bardziej oczywiste) ludzie reagują na te same bodźce w różny sposób.


Przecież gdybym uważał, że jesteśmy "autonomiczni" względem świata w kwestii naszych myśli, to nie podnosiłbym w ogóle kwestii refleksji wywołanych książkami.

Zwyczajnie zanaczam, że istnieją refleksje "głębsze" i proponuję uznać je za bardziej wartościowe :)

gary_joiner napisał/a:

Proponuję prosty eksperyment: wskaż osobie, którą dobrze znasz jakiś z pozoru neutralny przedmiot (jabłko, stołek, stertę dziecięcych czaszek itp. ) i spróbuj zgadnąć o czym myśli.

Zgaduję, że większość pomyślałaby coś w stylu "Czy gość oszalał? Mam się gapić na jabłko?" ;)

gary_joiner napisał/a:

Pierwsza rzecz jaką zrozumiałem na studiach to fakt, że w psychologi nie ma reguł czy zasad, jest za to wiele, mniej lub bardziej sensownych, teorii. Twoje podejście ( jest ono również moim) jest praktyczne, a przez to racjonalne i sensowne. Tym niemniej, nawiązując do motywu przewodniego naszej porywającej dyskusji, czy wypowiadając się o wpływie dzieł Dukaja opierasz się na jakichś twardych danych statystycznych?


A jak dane dotyczące tego co ludzie sobie myślą mogą w ogóle być twarde? I to jeszcze co myślą pod wpływem czegoś innego...?

gary_joiner napisał/a:

Podejrzewam, że uogólniasz na podstawie własnych wrażeń, ewentualnie wrażeń dość niewielkiej grupy ludzi.

Po prostu uznaję stwarzane przez Ciebie scenariusze głębokich refleksji wywołanych chłamowatą twórczością za niezbyt prawdopodobne :) Zresztą nawet gdyby ktoś pod wpływem czytania podręcznika zbierania truskawek doszedł do głębokiego przeświadczenia o wielkiej korzyści dla ludzkości płynącej ze zbierania truskawek, to warto by się jednak zastanowić czy można to zakwalifikować jako głęboką refleksję :)

gary_joiner napisał/a:

To już chyba kwestia preferencji. Jeden lubi by bohater został przedstawiony poprzez opis autora (wg mnie zabieg dość prostacki), drugi woli poznawać postać poprzez wgląd w jej przemyślenia (z tego co pamiętam mistrzem kreowania bohaterów w ten sposób był Dostojewski).


Ja uznałbym to za kwestię intencji autora. Uczynienie z pozornie błahej historii (choćby morderstwo lichwiarki u Dostojewskiego właśnie) czegoś fascynującego jest moim zdaniem wspaniałym osiągnięciem dokonanym właśnie przez wynaleziony wówczas trick "strumienia świadomości". Samo opowiedzenie faktów mijałoby się w tym wypadku z celem.

gary_joiner napisał/a:
Ja lubię poznawać literackich bohaterów poprzez ich czyny, bo tak samo poznaję i oceniam ludzi w codziennym życiu, nie po tym co ktoś lub oni sami mówią o sobie, ale po tym co robią.


gary_joiner napisał/a:

Proponuję prosty eksperyment: wskaż osobie, którą dobrze znasz jakiś z pozoru neutralny przedmiot (jabłko, stołek, stertę dziecięcych czaszek itp. ) i spróbuj zgadnąć o czym myśli.


Czyli w jakim stopniu zdołałeś ich poznać po owych czynach? :)

gary_joiner napisał/a:

A widziałeś ostatnio jakiś wysokobudżetowy film, w którym główny pozytywny bohater nie sypnąłby chociaż jednym "one-linerem"? ;)


Rozumiem, że zawężasz mi pole wyboru do hollywoodzkich filmów akcji? ;)

gary_joiner napisał/a:
Trochę ciężko mi się na ten temat wypowiadać bo uwielbiam kiczowate filmy z lat osiemdziesiątych i wczesnych dziewięćdziesiątych, zwłaszcza te o zombiakach :) "They Live", "Braindead", "Evil Dead" czy dowolne Żywe Trupy ( swoją drogą, pierwsza część to w moim mniemaniu dramat psychologiczny) to mój prywatny kanon, do którego mogę wracać ilekroć mam ochotę i nieodmiennie bawię się przednio.


Tylko czy filmy, które zakładają przecież kiczowatość mają wyznaczać kanon wszystkim przyszłym horrorom?
Czy horror pozbawiony zombiakó to oszustwo? :)

gary_joiner napisał/a:

"Infernal Affairs" oglądałem, "Infiltracji" nie, bo nie czułem potrzeby i nie widziałem sensu. Infernal Affairs określiłbym mianem thrillera ( oglądałem dawno temu, ale pamiętam dreszczyk emocji). Wierzę Ci na słowo, że amerykanie zupełnie inaczej rozłożyli akcenty tworząc film sensacyjny - a więc mamy do czynienia z dwoma różnymi gatunkami, ergo porównywanie nie ma sensu.


No widzisz- a Amerykanie nie widzieli pierwowzoru i byli "Infiltracją" zachwyceni. Obrzucili ją masą nagród i chwalili za głębię warstwy psychologicznej!

Do czego może prowadzić podejście "byle dużo się działo"...

gary_joiner napisał/a:

Warto jednak zachować czujność. Nigdy nie wiadomo czy sąsiad konfident nie doniesie siepaczom fandomu o twych bluźnierczych słowach i spaczonych gustach, a wtedy pozostaje jedynie czekać na wizytę rosłych chłopców z bojowymi toporami i miotaczami plazmowymi :)


Zaczynam przygotowania do oblężenia ;)

gary_joiner napisał/a:

Niekoniecznie, mało który autor pisze wyłącznie dobre książki. Można pechowo trafić, zwymyślać pisarza od burych suk i nawet nie wiedzieć ile wartościowych tytułów przeszło koło nosa ;)


Kwestia mylnego pierwszego wrażenia jest problemem dotyczącym nie tylko autorów książek :)

gary_joiner napisał/a:

Czeka już tyle lat, poczeka i kilka kolejnych ;)


Klemens napisał/a:

A "Pani Bovary" nie polecam - są ciekawsze lektury :)


A próbowałem :sad: :twisted:
 
 
   
Poziom: 30 HP   2%   46/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
gary_joiner 
Porucznik
Zły Porucznik


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 25 Lip 2007
Posty: 215
Skąd: Wrocław
Wysłany: Sro Lis 12, 2008 4:02 pm   

Ajmdemen napisał/a:
Zwyczajnie zanaczam, że istnieją refleksje "głębsze" i proponuję uznać je za bardziej wartościowe :)


Ajmdemen napisał/a:

Po prostu uznaję stwarzane przez Ciebie scenariusze głębokich refleksji wywołanych chłamowatą twórczością za niezbyt prawdopodobne :) Zresztą nawet gdyby ktoś pod wpływem czytania podręcznika zbierania truskawek doszedł do głębokiego przeświadczenia o wielkiej korzyści dla ludzkości płynącej ze zbierania truskawek, to warto by się jednak zastanowić czy można to zakwalifikować jako głęboką refleksję :)


Ale co to są te refleksje głębsze i dlaczego są bardziej wartościowe od tych płytkich? Rozumiem, że wg Ciebie owa głębokość zasadza się na wysiłku intelektualnym włożonym w proces myślenia i w pewnym stopniu na tematyce ( odrzucasz chyba możliwość głębokiej refleksji na temat kształtnych pośladków Maryni). Tylko, że wszystko rozbija się o względność - o czym piszę od początku. To co dla Ciebie będzie myślą skrzydlatą dla innego może okazać się oczywistą oczywistością bądź chaotycznym bełkotem.

Ajmdemen napisał/a:
Zgaduję, że większość pomyślałaby coś w stylu "Czy gość oszalał? Mam się gapić na jabłko?" ;)


Dlaczego? Jabłka są ładne. Lubię na nie patrzeć godzinami. Jak mam dobry humor to nawet wdaję się z nimi w dialogi. :)

Cytat:
A jak dane dotyczące tego co ludzie sobie myślą mogą w ogóle być twarde? I to jeszcze co myślą pod wpływem czegoś innego...?


Twarde w tym sensie, że statystycznie istotne bądź oparte na procesach biochemicznych, które w każdym zdrowym mózgu zachodzą w ten sam sposób. Jeżeli pokażesz komuś pistolet to prawdopodobnie wzbudzi w nim to myśli agresywne, oczywiście trafią się ludzie, którym broń kojarzyć się będzie z braterską miłością ("kupię sobie karabin i będę wszystkich kochał, kupię sobie karabin i będę walczył o pokój" ;) ), ale liczne eksperymenty na reprezentatywnej próbach dowiodły, że widok pistoletu podnosi poziom agresji. Gdybyś udowodnił mi, że 70% ludzi z pięćdziesięcioosobowej grupy czytelników Dukaja reaguje na jego dzieła głęboką refleksją to w pokorze przyznałbym Ci rację. A tak po prostu wyrażamy swoje opinie ;)

Cytat:
Czyli w jakim stopniu zdołałeś ich poznać po owych czynach? :)


Całkiem nieźle, chociaż nie na tyle by wiedzieć co w danej sytuacji myślą. I dobrze, bo gdybym wiedział co inni myślą to byłoby straszliwie nudno :P

Cytat:
Rozumiem, że zawężasz mi pole wyboru do hollywoodzkich filmów akcji? ;)


Sam pisałeś o filmach akcji - ja broń boże niczego Ci nie narzucam, ale przyznaję, że o skandynawskim kinie niezależnym czy polskich filmach cierpiętnicznych to ze mną sobie nie podyskutujesz :P

Ajmdemen napisał/a:
Tylko czy filmy, które zakładają przecież kiczowatość mają wyznaczać kanon wszystkim przyszłym horrorom?
Czy horror pozbawiony zombiakó to oszustwo? :)


Dla mnie to bardziej komedie niż horrory - czasem z zamierzenia, a czasem z przypadku. Założeniem horroru jest to, że ma straszyć w oparciu o nadprzyrodzone, tajemnicze zjawiska. We współczesnym kinie zjawisk jest dużo, ale strachu przy projekcji nie uświadczysz (ja sam przestraszam się jedynie przy horrorach azjatyckich). Dzieła a'la Romero mogą stawać w szranki o miano kanonicznych z filmami pokroju Lśnienia choćby dlatego, że to na nich wzorowana jest większość współczesnych horrorów.

Cytat:
Kwestia mylnego pierwszego wrażenia jest problemem dotyczącym nie tylko autorów książek :)


I dobrze. Gdybym oprócz błyskotliwej inteligencji, nietuzinkowego czaru osobistego i nieludzkiej wprost skromności dysponował jeszcze miłą dla oka aparycją to wszystkie te piękne kobiety nie dałyby mi spokoju :P

Klemens napisał/a:

To zaraz - psychologia doprowadziła do jakiejś wiedzy, czy tylko teorii? Wedle przeważających (choćby liczbowo) nurtów metodologicznych dyscyplina, która nie udziela odpowiedzi, której twierdzenia nie są weryfikowalne etc., nie jest w stanie wskazać prawidłowości o wysokim stopniu sprawdzalności - nie jest dyscypliną naukową, a co najwyżej dziedziną metafizyki.

Nie ukrywam, iż jestem cięty na psychologię (i nie tylko na nią, bo na taką przykładowo socjologię także), dla mnie to nie są nauki, gdyż tak naprawdę nie udzielają żadnych odpowiedzi.


Psychologia to bardzo "wiedzonośna" dziedzina, ale wiedza owa najczęściej jest owocem eksperymentów mających dość luźne oparcie w teorii. Aktualnie odkrywa skrawki, tam coś uszczknie, tam coś odsłoni, gdzie indziej coś wyjaśni - ale o jakieś uniwersalnych, szerokich prawach raczej nie może być mowy. Psychoterapeuta może pomóc ci uporać się z problemami, ale nie ma jednej, powszechnie akceptowanej teorii osobowości. Babka z HRu może podczas rekrutacji zrobić ci "test na inteligencję" i wyliczyć IQ, które będzie prognozowało efektywność twojej pracy, ale ani ona, ani nikt inny, nie wie jaki jest związek IQ i inteligencją (Co to jest iq? Wynik testów na inteligencję. Co to jest test na inteligencję? Test, który mierzy iq? Sam jestem cięty na te cholerne testy). Sam miałbym pewne opory z nazwaniem psychologi dyscypliną naukową (za wyjątkiem kilku jej dziedzin), ale nie zmienia to faktu, że w moim odczuciu jest ona bardzo przydatna i potrzebna bo przyczynia się do wzrostu komfortu codziennego życia.

/edit

Przeczytałem ostatnie zdanie i jestem pod głębokim wrażeniem. Panowie i Panie w propagandzie się zatrudnię! :D
 
   
Poziom: 13 HP   0%   0/370
   MP   100%   176/176
   EXP   70%   21/30
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Wto Lis 18, 2008 12:47 am   

Zastój w interesie- ale już nadrabiam :)

gary_joiner napisał/a:

Ale co to są te refleksje głębsze i dlaczego są bardziej wartościowe od tych płytkich? Rozumiem, że wg Ciebie owa głębokość zasadza się na wysiłku intelektualnym włożonym w proces myślenia i w pewnym stopniu na tematyce ( odrzucasz chyba możliwość głębokiej refleksji na temat kształtnych pośladków Maryni). Tylko, że wszystko rozbija się o względność - o czym piszę od początku. To co dla Ciebie będzie myślą skrzydlatą dla innego może okazać się oczywistą oczywistością bądź chaotycznym bełkotem.


Czy względność pojęcia je dyskwalifikuje?
A w przypadku Dukaja akurat niewielu powiedziałoby, że jego literatura składa się z "oczywistych oczywistości" :)

Nie wiem czym miałby być chaotyczny bełkot, bo takimi to (względnie :) ) są dla 7-latka pojęcia potęgowania czy różniczkowania.

gary_joiner napisał/a:
ale liczne eksperymenty na reprezentatywnej próbach dowiodły, że widok pistoletu podnosi poziom agresji.


Jak mierzono poziom agresji? Skąd wiedziano, że jej poziom wzresta pod wpływem widoku pistoletu, a nie innego bodźca działającego na badanych? Jak dobierano ludzi do próby poddanej badaniu? :)

gary_joiner napisał/a:
Gdybyś udowodnił mi, że 70% ludzi z pięćdziesięcioosobowej grupy czytelników Dukaja reaguje na jego dzieła głęboką refleksją to w pokorze przyznałbym Ci rację.


Mierzenie poziomu refleksji zapewne byłoby jeszcze cięższe od mierzenia poziomu agresji :)

gary_joiner napisał/a:

Całkiem nieźle, chociaż nie na tyle by wiedzieć co w danej sytuacji myślą. I dobrze, bo gdybym wiedział co inni myślą to byłoby straszliwie nudno :P


Nie każdy by się tu zgodził. W każdym razie dla mnie poznawanie myśli bohaterów książek nudne nie jest (o ile nie rozważa ile litrów mleka skupić w hipermarkecie :) )

gary_joiner napisał/a:

Sam pisałeś o filmach akcji - ja broń boże niczego Ci nie narzucam, ale przyznaję, że o skandynawskim kinie niezależnym czy polskich filmach cierpiętnicznych to ze mną sobie nie podyskutujesz :P


No to polecam wspominane już hongkońskie kino akcji :) Taki Jacki Chan w "Policyjnej Opowieści" jest dziwnie poważny :)

gary_joiner napisał/a:
Dla mnie to bardziej komedie niż horrory - czasem z zamierzenia, a czasem z przypadku.

Toż to w takim razie daleko większa niekompetencja niż nazywanie dzieł Dukaja fantastyką :)
 
 
   
Poziom: 30 HP   2%   46/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Paweł94 
Kapral


Pomógł: 6 razy
Dołączył: 17 Lis 2008
Posty: 120
Skąd: Tyszowce
Wysłany: Wto Lis 18, 2008 3:04 pm   

Ja aktualnie kończę książkę"Fascynujące zagadki dziejówTajemnice historii Polska - Europa - Świat", gdy skończę zabieram się za książkę Roberta Guillaina "Od Pearl Harbour do Hirosimy".
 
 
   
Poziom: 9 HP   0%   0/193
   MP   100%   92/92
   EXP   100%   20/20
Hunter 
Porucznik


Pomógł: 21 razy
Dołączył: 16 Sie 2006
Posty: 1693
Skąd: Kraków
Wysłany: Wto Lis 18, 2008 6:52 pm   

Po "Kosiarzu" Terrego Pratcheta zabrałem się za "Wyprawę czarownic". Kosiarzem byłem zachwycony z miejsca autor wraz ze swoim światem dysku wskoczył na jedną z wyższych pozycji ;) .
 
 
   
Poziom: 34 HP   3%   96/3226
   MP   100%   1540/1540
   EXP   65%   81/124
Villemo 
Chorąży
Karolina


Dołączyła: 26 Sie 2008
Posty: 295
Skąd: Wrocław
Wysłany: Pią Lis 21, 2008 6:08 pm   

Po "Powrocie do Whorla" przerzuciłam się na lekką lekturkę wydawnictwa Mag: "Zawód: Wiedźma" :wink:
_________________

 
 
   
Poziom: 16 HP   0%   0/556
   MP   100%   265/265
   EXP   7%   3/39
Perkun 
Pułkownik


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 18 Maj 2004
Posty: 255
Skąd: Włocławek
Wysłany: Sro Lis 26, 2008 11:29 am   

Witam!

Arkadij i Borys Strugaccy "Trudno być Bogiem"

"Grupa historyków z XXI wieku trafia do królestwa Arkanaru, w których panuje ziemskie średniowiecze. Czy podołają roli miłosiernych i światłych bogów, czy mają prawo ingerować w obcy świat, choćby był nie do przyjęcia niesprawiedliwy i okrutny? I czy ktokolwiek ma prawo przyspieszać ewolucję jakiegokolwiek społeczeństwa...?"

Pozdrawiam!
 
 
   
Poziom: 14 HP   0%   0/426
   MP   100%   203/203
   EXP   93%   31/33
Hunter 
Porucznik


Pomógł: 21 razy
Dołączył: 16 Sie 2006
Posty: 1693
Skąd: Kraków
Wysłany: Sro Lis 26, 2008 3:21 pm   

Ja ponownie siedzę przy Pratchetcie obecnie czytam książkę, którą również doprawię filmem pod tym samym tytułem czyli nic innego jak "Wiedźmikołaj" - polecam :)
 
 
   
Poziom: 34 HP   3%   96/3226
   MP   100%   1540/1540
   EXP   65%   81/124
gary_joiner 
Porucznik
Zły Porucznik


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 25 Lip 2007
Posty: 215
Skąd: Wrocław
Wysłany: Sob Lis 29, 2008 10:34 pm   

U mnie z kolei ruch w interesie niespotykany - ale też już nadrabiam ;)

Ajmdemen napisał/a:
Czy względność pojęcia je dyskwalifikuje?


Nie, ale uniemożliwia jego zdefiniowanie. "Głęboka refleksja" nie jest pojęciem konkretnym jak wspomniane przez Ciebie działania matematyczne - jest pojęciem mocno abstrakcyjnym. Oczywiście możesz spróbować je określić, rozsądnie zawęzić ramy możliwych znaczeń tak by było do zaakceptowania przez większość - ale zawsze znajdzie się ktoś kto stwierdzi, że wygadujesz bzdury. Równie dobrze mógłbyś przekonywać niepoprawnego romantyka, że miłość to nie tylko wiersze, śpiew słowików i tango w świetle księżyca ale też wspólne mycie garów i kupowanie dziewczynie podpasek.

Nie zgadzamy się co do pojęcia "głębokiej refleksji" i nic już na to nie poradzimy - nawet tacy błyskotliwi, oczytani i kulturalni ludzie jak my są w takiej sytuacji bezsilni :P

Ajmdemen napisał/a:
Jak mierzono poziom agresji?


Nie pamiętam dokładnie. Mogli to robić za pomocą wystandaryzowanych kwestionariuszy do badania poziomu agresji (jest ich całkiem sporo zdaje się). Możliwe też, że robiono to eksperymentalnie - po zaprezentowaniu bodźca potencjalnie podnoszącego agresję stawiano badanych w sytuacji umożliwiającej, czy też prowokującej do okazania agresji.

Ajmdemen napisał/a:
Skąd wiedziano, że jej poziom wzresta pod wpływem widoku pistoletu, a nie innego bodźca działającego na badanych?


Psychologowie to nie tylko faceci w pulowerkach potakujący gdy z kozetki opowiadasz im o swoim dzieciństwie. Mają sensowną metodologię badań. Wykorzystywano grupy kontrolne - badanych z tych grup wprowadzano do tego samego pomieszczenia, w tych samych warunkach, jedyna różnica polegała na tym, że nie było pistoletu. Aczkolwiek w metodologi tych konkretnych badań kryje się pewien błąd, ciekawym czy zgadniesz jaki :P

Ajmdemen napisał/a:
Mierzenie poziomu refleksji zapewne byłoby jeszcze cięższe od mierzenia poziomu agresji :)


Zdziwiłbyś się ile teorii osobowości zawiera pojęcie refleksyjności i ile kwestionariuszy ją, w mniej lub bardziej bezpośredni, sposób mierzy ;) Ale psychologia już tak ma - mierzy rzeczy, których nie potrafi jednoznacznie zdefiniować (patrz inteligencja).

Ajmdemen napisał/a:
No to polecam wspominane już hongkońskie kino akcji :) Taki Jacki Chan w "Policyjnej Opowieści" jest dziwnie poważny :)


Ależ ja bardzo lubię hongkońskie (dziwne słowo swoją drogą) kino akcji :) Kiedyś, strasznie dawno temu, gdy miałem jeszcze telewizor to w niedzielne noce bodajże emitowano na jakimś osobliwym kanale właśnie perełki gangsterskiej kinematografii z azji. Zawsze oglądałem ;)

Ajmdemen napisał/a:

Toż to w takim razie daleko większa niekompetencja niż nazywanie dzieł Dukaja fantastyką :)


Można by dyskutować :P Pamiętam jak swego czasu na filwebie wyraziłem opinię, że Terminator 3 to autoparodia i nie należy go oceniać jako filmu SF czy filmu akcji ale jako lekką komedię o zabarwieniu pastiszu ;)
 
   
Poziom: 13 HP   0%   0/370
   MP   100%   176/176
   EXP   70%   21/30
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Nie Lis 30, 2008 2:54 am   

gary_joiner napisał/a:

Ajmdemen napisał/a:
Czy względność pojęcia je dyskwalifikuje?


Nie, ale uniemożliwia jego zdefiniowanie. "Głęboka refleksja" nie jest pojęciem konkretnym jak wspomniane przez Ciebie działania matematyczne - jest pojęciem mocno abstrakcyjnym. Oczywiście możesz spróbować je określić, rozsądnie zawęzić ramy możliwych znaczeń tak by było do zaakceptowania przez większość - ale zawsze znajdzie się ktoś kto stwierdzi, że wygadujesz bzdury. Równie dobrze mógłbyś przekonywać niepoprawnego romantyka, że miłość to nie tylko wiersze, śpiew słowików i tango w świetle księżyca ale też wspólne mycie garów i kupowanie dziewczynie podpasek.


Zgoda- ale zauważyłbym przy tym iż prawie każde pojęcie jest względne. Również co do pojęć matematycznych typu pierwiastkowanie czy różniczkowanie mógłby się ktoś przyczepić na takowej zasadzie, że "to przecież są bzdury, bo dodać można choćby zapałkę do zapałki, odjąć zapałkę- też mogę wyjmując ją ze zbioru, ale jak niby zróżniczkować czy spierwiastkować owe zapałki. Czyli jak mówiłem- bzdury"

gary_joiner napisał/a:
Nie zgadzamy się co do pojęcia "głębokiej refleksji" i nic już na to nie poradzimy - nawet tacy błyskotliwi, oczytani i kulturalni ludzie jak my są w takiej sytuacji bezsilni :P


Na szczęście nie musimy się w sumie co do tego zgadzać- dla Ciebie "głęboka refleksja" to "x" dla mnie to "y". Skoro już to sobie wyjaśniliśmy, to możesz obszedłszy tą trudność zastanowić się czy "y" ma jednak jakąś wartość :)

gary_joiner napisał/a:

Nie pamiętam dokładnie. Mogli to robić za pomocą wystandaryzowanych kwestionariuszy do badania poziomu agresji (jest ich całkiem sporo zdaje się).



Czyli ludzie napisali w nich po zobaczeniu pistoletu, że są agresywni? To żaden dowód na to , że "Widok pistoletu podnosi poziom agresji"...

gary_joiner napisał/a:
Możliwe też, że robiono to eksperymentalnie - po zaprezentowaniu bodźca potencjalnie podnoszącego agresję stawiano badanych w sytuacji umożliwiającej, czy też prowokującej do okazania agresji.


Czyli w sytuacji prowokującej do agresji ktoś zachował się agresywnie? Zaskakujący wynik, nawet przy wcześniejszym zobaczeniu pistoletu :)

gary_joiner napisał/a:
Mają sensowną metodologię badań. Wykorzystywano grupy kontrolne - badanych z tych grup wprowadzano do tego samego pomieszczenia, w tych samych warunkach, jedyna różnica polegała na tym, że nie było pistoletu.


Tych samych ludzi wprowadzano do tego samego pomieszczenia dwa razy w dwóch równoległych wszechświatach- jednym z pistoletem, drugim bez? :)

gary_joiner napisał/a:
Aczkolwiek w metodologi tych konkretnych badań kryje się pewien błąd, ciekawym czy zgadniesz jaki :P


Dla mnie takie badania ogólnie są metodologiczną pomyłką :)

gary_joiner napisał/a:

Zdziwiłbyś się ile teorii osobowości zawiera pojęcie refleksyjności i ile kwestionariuszy ją, w mniej lub bardziej bezpośredni, sposób mierzy ;) Ale psychologia już tak ma - mierzy rzeczy, których nie potrafi jednoznacznie zdefiniować (patrz inteligencja).


I Ty twierdzisz, że ktoś może mi zarzucić, że "gadam bzdury" ;)

gary_joiner napisał/a:

Można by dyskutować :P Pamiętam jak swego czasu na filmwebie wyraziłem opinię, że Terminator 3 to autoparodia i nie należy go oceniać jako filmu SF czy filmu akcji ale jako lekką komedię o zabarwieniu pastiszu ;)


I co mają zrobić biednie widzowie, którzy poszli do kina na film w przekonaniu, że zobaczą film akcji- żądać zwrotu pieniędzy w kasach? :)
 
 
   
Poziom: 30 HP   2%   46/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
gary_joiner 
Porucznik
Zły Porucznik


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 25 Lip 2007
Posty: 215
Skąd: Wrocław
Wysłany: Nie Lis 30, 2008 9:42 pm   

Cytat:
Zgoda- ale zauważyłbym przy tym iż prawie każde pojęcie jest względne. Również co do pojęć matematycznych typu pierwiastkowanie czy różniczkowanie mógłby się ktoś przyczepić na takowej zasadzie, że "to przecież są bzdury, bo dodać można choćby zapałkę do zapałki, odjąć zapałkę- też mogę wyjmując ją ze zbioru, ale jak niby zróżniczkować czy spierwiastkować owe zapałki. Czyli jak mówiłem- bzdury"


Przecież każde dziecko wie, że różniczki to wyniczki odejmowanek, a bez całek za cholerę nie wiedziałbyś ile potrzeba farby gdybyś malował falisty sufit ;) Owszem, zgadzam się, że każde pojęcie jest względne - gdy powiesz "kamień" o czym innym będzie myślał geolog, o a czym innym budowlaniec. Niektóre pojęcia są jednak bardziej zależne od ich interpretacji a inne mniej. Matematyka to akurat zły przykład, bo mimo, iż operuje abstrakcją to robi to w sposób jednoznaczny i konkretny. Jeżeli dysponujesz odpowiednią wiedzą to różniczka będzie dla Ciebie tym samym czym jest dla innych osób dysponujących tą wiedzą. Tak jak okrąg, czy trójkąt równoboczny będzie tym samym dla wszystkich dysponujących elementarną wiedzą geometryczną. Z "głębszą refleksją" nie ma tak łatwo :P

Ajmdemen napisał/a:
Na szczęście nie musimy się w sumie co do tego zgadzać- dla Ciebie "głęboka refleksja" to "x" dla mnie to "y". Skoro już to sobie wyjaśniliśmy, to możesz obszedłszy tą trudność zastanowić się czy "y" ma jednak jakąś wartość :)


Twoja definicja głębszej refleksji jest sensowna, ale mnie osobiście nie przekonuje - zakłada niejako niemożność samodzielnej głębszej refleksji, co w moich oczach ją dyskwalifikuje.

Ajmdemen napisał/a:

Czyli ludzie napisali w nich po zobaczeniu pistoletu, że są agresywni? To żaden dowód na to , że "Widok pistoletu podnosi poziom agresji"...


Świetny przykład względności! Pisząc o kwestionariuszu miałem na myśli specjalnie przygotowany psychologiczny test - wystandaryzowany, wyposażony w skale kontrolne i zatajający na ogół cel badania. Ty jak sądzę pomyślałeś o prostej ankiecie ;)

Ajmdemen napisał/a:
Czyli w sytuacji prowokującej do agresji ktoś zachował się agresywnie? Zaskakujący wynik, nawet przy wcześniejszym zobaczeniu pistoletu :)


Osoby widzące pistolet po prowokacji zachowywały się agresywnie znacząco częściej niż osoby, którym widok pistoletu został oszczędzony.

Ajmdemen napisał/a:
Tych samych ludzi wprowadzano do tego samego pomieszczenia dwa razy w dwóch równoległych wszechświatach- jednym z pistoletem, drugim bez? :)


Może wykorzystywano w tym celu bliźniaki jednojajowe? :P

Ajmdemen napisał/a:
Dla mnie takie badania ogólnie są metodologiczną pomyłką :)


Ciekawym w takim razie twojej opinii na temat sławnych, szalenie nieetycznych ale i ciekawych eksperymentów Zimbardo (http://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_wi%C4%99zienny) i Milgrama (http://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Milgrama) :)

Ajmdemen napisał/a:
I Ty twierdzisz, że ktoś może mi zarzucić, że "gadam bzdury" ;)


Jasne, dokładnie na tej samej zasadzie :)

Cytat:
I co mają zrobić biednie widzowie, którzy poszli do kina na film w przekonaniu, że zobaczą film akcji- żądać zwrotu pieniędzy w kasach? :)


Akurat akcji to tam nie brakowało ;) Ale faktycznie, jeżeli ktoś idzie na film reklamowany jako horror, a otrzymuje film akcji to powinien móc się domagać zwrotu biletu. Jest to przecież wprowadzanie klienta w błąd co do charakteru produktu jaki nabywa. Gdybyś poszedł do sklepu spożywczego i powiedział, że chcesz zjeść coś słodkiego a sprzedawca wcisnąłby Ci solone paluszki obiecując, że twoje kubeczki smakowe będą szczytować to przecież żądałbyś zwrotu pieniędzy, nie? ;)
 
   
Poziom: 13 HP   0%   0/370
   MP   100%   176/176
   EXP   70%   21/30
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Pon Gru 01, 2008 1:44 am   

gary_joiner napisał/a:
Twoja definicja głębszej refleksji jest sensowna, ale mnie osobiście nie przekonuje - zakłada niejako niemożność samodzielnej głębszej refleksji, co w moich oczach ją dyskwalifikuje.


Nie istnieją Twoim zdaniem rzeczy, do których nie można dojść samodzielnie? I- co znaczy "samodzielnie"?

gary_joiner napisał/a:

Przecież każde dziecko wie, że różniczki to wyniczki odejmowanek, a bez całek za cholerę nie wiedziałbyś ile potrzeba farby gdybyś malował falisty sufit ;) Owszem, zgadzam się, że każde pojęcie jest względne - gdy powiesz "kamień" o czym innym będzie myślał geolog, o a czym innym budowlaniec. Niektóre pojęcia są jednak bardziej zależne od ich interpretacji a inne mniej. Matematyka to akurat zły przykład, bo mimo, iż operuje abstrakcją to robi to w sposób jednoznaczny i konkretny. Jeżeli dysponujesz odpowiednią wiedzą to różniczka będzie dla Ciebie tym samym czym jest dla innych osób dysponujących tą wiedzą. Tak jak okrąg, czy trójkąt równoboczny będzie tym samym dla wszystkich dysponujących elementarną wiedzą geometryczną. Z "głębszą refleksją" nie ma tak łatwo :P


Zdziwiłbyś się jak w takiej "konkretnej i jednoznacznej" dziedzinie jak matematyka miesza się pojęcia- tym samym pojęciom, dając różne nazwy (często według drugiej konwencji będące swoim zaprzeczeniem), krytykuje się cudze metody nazewnictwa, etc.

Można by zresztą w ogóle skrytykować takie pojęcia jak "jeden", "dwa" czy "trzy", bo przecież nigdzie w przyrodzie nie występują :)

gary_joiner napisał/a:

Świetny przykład względności! Pisząc o kwestionariuszu miałem na myśli specjalnie przygotowany psychologiczny test - wystandaryzowany, wyposażony w skale kontrolne i zatajający na ogół cel badania. Ty jak sądzę pomyślałeś o prostej ankiecie ;)


Ach, cóż za przebiegłość :)

gary_joiner napisał/a:

Osoby widzące pistolet po prowokacji zachowywały się agresywnie znacząco częściej niż osoby, którym widok pistoletu został oszczędzony.


Rzecz w tym, że uzyskałeś tylko statystyczną zależność, że dla losowo wybranego człowieka jest jakieś tam prawdopodobieństwo (wyższe od 0), że po zobaczeniu pistoletu w sytuacji skłaniającej do okazania agresji przejawi ją; podczas gdy, nie widząc wcześniej pistoletu być może by agresji nie okazał. Do "twardych danych", Daleko jeszcze dla mnie do dojścia stąd do tego jak ludzie myślą...

gary_joiner napisał/a:

Ciekawym w takim razie twojej opinii na temat sławnych, szalenie nieetycznych ale i ciekawych eksperymentów Zimbardo (http://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_wi%C4%99zienny) i Milgrama (http://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Milgrama) :)


Ciekawe, ale nie wiem co więcej mogę powiedzieć :) Dla mnie to raczej eksperymenty socjologiczne niż psychologiczne.

gary_joiner napisał/a:

Jasne, dokładnie na tej samej zasadzie :)


Tylko, że zaskakujesz mnie niekonsekwencją- skoro zacząłeś to krytykowanie za "nieścisłość definicji" :)

gary_joiner napisał/a:

Akurat akcji to tam nie brakowało ;) Ale faktycznie, jeżeli ktoś idzie na film reklamowany jako horror, a otrzymuje film akcji to powinien móc się domagać zwrotu biletu. Jest to przecież wprowadzanie klienta w błąd co do charakteru produktu jaki nabywa. Gdybyś poszedł do sklepu spożywczego i powiedział, że chcesz zjeść coś słodkiego a sprzedawca wcisnąłby Ci solone paluszki obiecując, że twoje kubeczki smakowe będą szczytować to przecież żądałbyś zwrotu pieniędzy, nie? ;)


Już widzę te rozprawy sądowe o słone paluszki :) coś dla Klemensa :)
"Żądam powołania jury badającego słodkość paluszków"
"Ależ ja ręcze, że tamte były z cukrem, nie solą" ;)
 
 
   
Poziom: 30 HP   2%   46/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
anime, opowiadania
Strona wygenerowana w 0,1 sekundy. Zapytań do SQL: 14