gry strategiczneSerwis gier strategicznych www.sztab.com  FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat


Poprzedni temat :: Następny temat
Co teraz czytasz?
Autor Wiadomość
gary_joiner 
Porucznik
Zły Porucznik


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 25 Lip 2007
Posty: 215
Skąd: Wrocław
Wysłany: Czw Gru 04, 2008 12:43 am   

Ajmdemen napisał/a:
Nie istnieją Twoim zdaniem rzeczy, do których nie można dojść samodzielnie? I- co znaczy "samodzielnie"?


Dlaczego? Po prostu neguję twoją (i Klemensa) definicję głębszej refleksji, która brzmiała mniej więcej tak: "myśl na którą człowiek nie wpadłby sam po 5 minutach poświęconych zagadnieniu". No właśnie, co to znaczy "sam"?

Cytat:
Zdziwiłbyś się jak w takiej "konkretnej i jednoznacznej" dziedzinie jak matematyka miesza się pojęcia- tym samym pojęciom, dając różne nazwy (często według drugiej konwencji będące swoim zaprzeczeniem), krytykuje się cudze metody nazewnictwa, etc.

Można by zresztą w ogóle skrytykować takie pojęcia jak "jeden", "dwa" czy "trzy", bo przecież nigdzie w przyrodzie nie występują :)


Dobrze Ajm, zgadzam się oczywiście. Ale nie sprowadzajmy tej dyskusji na przesadny poziom abstrakcji i pamiętajmy o jej motywie przewodnim. Proste pojęcia matematyczne czy geometryczne są, dla przeciętnego, nie mającego z "wyższą szkołą matematycznej jazdy" nic wspólnego, człowieka dość jednoznaczne. Przeciętni ludzie nie dyskutują nad różnicami w pojmowaniu "kwadratu" czy "mnożenia", choć uczone głowy być może tak robią. My tymczasem dyskutujemy nad pojęciem "głębszej refleksji" nie będąc udekorowanymi specjalistami w dziedzinie filozofii, psychologii, metafizyki czy cholera wie czego ;)

Ajmdemen napisał/a:
Ach, cóż za przebiegłość :)


Ha, to nic! Zobaczyłbyś jak przebiegle załatwiam sprawy w dziekanacie, ewentualnie jak przebiegle wyłudzam darmowy alkohol i fajki - to dopiero jest widok ;)

Cytat:
Rzecz w tym, że uzyskałeś tylko statystyczną zależność, że dla losowo wybranego człowieka jest jakieś tam prawdopodobieństwo (wyższe od 0), że po zobaczeniu pistoletu w sytuacji skłaniającej do okazania agresji przejawi ją; podczas gdy, nie widząc wcześniej pistoletu być może by agresji nie okazał. Do "twardych danych", Daleko jeszcze dla mnie do dojścia stąd do tego jak ludzie myślą...


Nie do końca. Uzyskałeś statystyczną zależność, że dla próby, której zaprezentowano potencjalnie wzmacniający/wywołujący agresję bodziec agresywne reakcje występowały znacząco częściej niż w grupie, w której taki bodziec zaprezentowany nie został. Stąd można wyprowadzić wniosek, że prawdopodobieństwo pojawienia się agresywnych reakcji po zaprezentowaniu konkretnego bodźca jest większe, niż w sytuacji kiedy owego bodźca nie ma. "Twardszych" psychologicznych danych raczej uzyskać się nie da, chyba, że jesteś fanem metod jakościowych - wtedy można dyskutować. Oczywiście, że daleko do zrozumienia procesów zachodzących w ludzkim mózgu i zasad nimi kierujących, ale dzięki temu zawód psychologa jest właśnie ciekawy - pozwala na twórczą interpretację ;)

Cytat:
Ciekawe, ale nie wiem co więcej mogę powiedzieć :) Dla mnie to raczej eksperymenty socjologiczne niż psychologiczne.


To jest akurat klasyka psychologi społecznej. Z tego co pamiętam, różnica między psychologią społeczną a socjologią polega na tym, że ta pierwsza koncentruje się na jednostkach i procesach w nich zachodzących, druga skupia się na grupach i procesach zachodzących między jej członkami (ale mogę się tutaj mylić, jeżeli mamy na forum jakiegoś socjologa to proszę o pomoc :) ). Dlaczego o nich wspomniałem? Bo badania owe, z metodologicznego punktu widzenia, są niewiele warte - obecnie nie można nawet zreplikować eksperymentów ze względów etycznych. Jednak informacje jakich doświadczyły są bardzo cenne i w momencie, w którym wyniki badań zostały ujawnione - zaskakujące. Bo oto okazuje się, że każdy człowiek w odpowiednio niesprzyjających okolicznościach może zamienić się w bestię. Coś, co kiedyś mogłoby debatą nierozstrzygalnego światopoglądowego sporu nagle zostało sprowadzone na ziemię. Oto jedni studenci znęcają się nad innymi tylko dlatego, że mają mundur i im wolno. Oto przeciętny człowiek jest w stanie wymierzyć innemu człowiekowi śmiertelny wstrząs elektryczny tylko dlatego, że ktoś z odpowiednio dużym autorytetem mu kazał. I to są fakty. Jasne badaniom psychologicznym można bardzo wiele zarzucić, ale to nie jest nauka ścisła - wyniki wielu badań mocno odciskają się na rzeczywistości (jeżeli sobie życzysz mogę podać kilka przykładów :P ).

Ajmdemen napisał/a:
Tylko, że zaskakujesz mnie niekonsekwencją- skoro zacząłeś to krytykowanie za "nieścisłość definicji" :)


Musisz uwierzyć mi na słowo, ale psychologiczne "nieścisłe definicje" również krytykuję - z, którego to powodu kadra akademicka mnie uwielbia. Nie jesteśmy w stanie przyzwoicie dyskutować na żaden temat o ile najpierw konkretnie, i zgodnie, nie ustalimy definicji jakimi będziemy się w polemice posługiwali, prawda? ;)

Ajmdemen napisał/a:
Już widzę te rozprawy sądowe o słone paluszki :) coś dla Klemensa :)
"Żądam powołania jury badającego słodkość paluszków"
"Ależ ja ręcze, że tamte były z cukrem, nie solą" ;)


I właśnie w tym rzecz. Mamy za duże poczucie humoru i zbyt wiele innych rzeczy do roboty, że przejmować się podobnymi głupotami - bo przecież nie będziemy ciągać nikogo po sądach za nieświeżą rybę, czerstwy chleb czy słone paluszki, które miały być słodkie ;) Przydałaby się jakaś organizacja, która ukręciłaby bicz na nieuczciwych "sprzedawców" zajmując się takimi sprawami "dla zasady".
 
   
Poziom: 13 HP   0%   0/370
   MP   100%   176/176
   EXP   70%   21/30
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Czw Gru 04, 2008 11:38 am   

gary_joiner napisał/a:

Dlaczego? Po prostu neguję twoją (i Klemensa) definicję głębszej refleksji, która brzmiała mniej więcej tak: "myśl na którą człowiek nie wpadłby sam po 5 minutach poświęconych zagadnieniu".


Ale czy stwierdzasz, że owa definicja nie pasuje do sformułowania "głęboka refleksja", czy też, że opisuje coś nieistniejącego?
Jeśli tylko to pierwsze to możemy naszej definicji przypisać sformułowanie "głęboka refleksja z gwiazdką" i o niej dyskutować :)

gary_joiner napisał/a:
No właśnie, co to znaczy "sam"?


Właśnie to okazuje się konieczne do sprecyzowania :) Ogólnie zasadniczo "samemu" nie można przecież zrobić nic, bo zawsze jesteśmy w jakimś stopniu pod wpływem obecnego czy przeszłego oddziaływania otoczenia. W powyższym kontekści jako ów "samowdzielny 5-minutowy namysł" rozumiałem namysł bez wpływu otoczenia (czy może z pomijalnym wpływem)- w krótkim okresie jest to jednak możliwe. Oczywiście ów namysł przyniesie różne efekty w zależności od jednostki i jej przeszłych interakcji- tak więc należałoby jeszcze uściślić, że bierzemy pod uwagę jednostki poniżej pewnego "progu świadomości" jakby to określił nieoceniony Stanisław Lem :) (tylko nie wiem ile osób na świecie byłoby powyżej :) ). Oczywiście konieczne jest też przy takiej konwencji bycie powyżej pewnego progu, by twórczość Dukaja zrozumieć :)

gary_joiner napisał/a:

Dobrze Ajm, zgadzam się oczywiście. Ale nie sprowadzajmy tej dyskusji na przesadny poziom abstrakcji

A cóż to za insynuacje? ;)

gary_joiner napisał/a:

Proste pojęcia matematyczne czy geometryczne są, dla przeciętnego, nie mającego z "wyższą szkołą matematycznej jazdy" nic wspólnego, człowieka dość jednoznaczne.

Dla niektórych nawet te proste są czarną magią...

gary_joiner napisał/a:
Przeciętni ludzie nie dyskutują nad różnicami w pojmowaniu "kwadratu" czy "mnożenia", choć uczone głowy być może tak robią.


Bo rzecz w tym, że nie do końca wiedzą o czym mówią :)

Inny konkretny (i życiowy) przykład- czy istnieje coś takiego jak "lewa" i "prawa" strona?

gary_joiner napisał/a:
My tymczasem dyskutujemy nad pojęciem "głębszej refleksji" nie będąc udekorowanymi specjalistami w dziedzinie filozofii, psychologii, metafizyki czy cholera wie czego ;)


W momencie, gdy zaczynamy dyskutować o porawnym formułowaniu definicji nie uciekniemy przed koniecznością sięgania do wyższych poziomów abstrakcji. Np. gdyby w liceum zakwestionować definicję prawdopodobieństwa, to aby obejść tą trudność trzeba by się uciekać do teorii wykładanej na 1. roku studiów matematycznych :)


gary_joiner napisał/a:
Nie do końca. Uzyskałeś statystyczną zależność, że dla próby, której zaprezentowano potencjalnie wzmacniający/wywołujący agresję bodziec agresywne reakcje występowały znacząco częściej niż w grupie, w której taki bodziec zaprezentowany nie został. Stąd można wyprowadzić wniosek, że prawdopodobieństwo pojawienia się agresywnych reakcji po zaprezentowaniu konkretnego bodźca jest większe, niż w sytuacji kiedy owego bodźca nie ma.

Toż właśnie powiedziałem :) Tylko zastrzeżenie- prawdopodobieństwo dla losowo wybranego człowieka jest większe. Istnieje możliwość, że dla danego człowieka z góry wiadomo, że mimo widoku pistoletu nie zachowa się agresywnie lub że tak czy siak zachowałby się agresywnie bądź, że widok wywoła zmianę zachowania ze spokojnego na agresywne jak też, że zmieni z agresywnego na spokojne (!). Wyniki próby mogły odpowiadać liczebności poszczególnych grup w populacji ogólnej.

gary_joiner napisał/a:
"Twardszych" psychologicznych danych raczej uzyskać się nie da, chyba, że jesteś fanem metod jakościowych - wtedy można dyskutować.


Można choćby próbować podłączać urządzonka do mózgu i sprawdzać co się dzieje. Najlepiej gdyby badacz mógł w ten sposób badać sam siebie. Być może to na razie niemożliwe, ale wszystko przed nami :)

gary_joiner napisał/a:
Oczywiście, że daleko do zrozumienia procesów zachodzących w ludzkim mózgu i zasad nimi kierujących, ale dzięki temu zawód psychologa jest właśnie ciekawy - pozwala na twórczą interpretację ;)


Kreatywna księgowość mi się tu kojarzy :)

gary_joiner napisał/a:

Jasne badaniom psychologicznym można bardzo wiele zarzucić, ale to nie jest nauka ścisła - wyniki wielu badań mocno odciskają się na rzeczywistości


Podobnie można by powiedzieć o astrologii :)


gary_joiner napisał/a:
Ale psychologia już tak ma - mierzy rzeczy, których nie potrafi jednoznacznie zdefiniować (patrz inteligencja).

gary_joiner napisał/a:

Nie jesteśmy w stanie przyzwoicie dyskutować na żaden temat o ile najpierw konkretnie, i zgodnie, nie ustalimy definicji jakimi będziemy się w polemice posługiwali, prawda? ;)


To znaczy, że psychologia mierzy wiele rzeczy, na temat których nie potrafi przyzwoicie dyskutować? :P

gary_joiner napisał/a:

I właśnie w tym rzecz. Mamy za duże poczucie humoru i zbyt wiele innych rzeczy do roboty, że przejmować się podobnymi głupotami - bo przecież nie będziemy ciągać nikogo po sądach za nieświeżą rybę, czerstwy chleb czy słone paluszki, które miały być słodkie ;) Przydałaby się jakaś organizacja, która ukręciłaby bicz na nieuczciwych "sprzedawców" zajmując się takimi sprawami "dla zasady".

Czyli jednak komisja do spraw "słoności" paluszków? :)
W sumie jest już organizacja ochrony praw konsumenta, ale przy niektórych towarach trzeba chyba niestety zdać się na mechanizm, że konsument gdy się sparzy- przerzuci się na inną markę.
Gorzej, gdy jest monopol :)
 
 
   
Poziom: 30 HP   2%   46/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Perkun 
Pułkownik


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 18 Maj 2004
Posty: 255
Skąd: Włocławek
Wysłany: Czw Gru 04, 2008 5:19 pm   

Witam!

Chwilowy przerywnik :grin:

Tym razem Robin Cook i jego "Uprowadzenie"

"Ponta Delgada na Azorach. Grupa amerykańskich geologów prowadzi badania Grzbietu Śródatlantyckiego. Kiedy przez dłuższy czas nie udaje się pobrać próbek szczególnie twardej skały, ekipa jest zmuszona do zejścia na dno. Członkowie wyprawy natykają się tam na coś, czego istnienia nie podejrzewali nawet w najśmielszych snach. Odkrycie to całkowicie zmieni ich wyobrażenie o dziejach ludzkości i życiu na Ziemi"

Pozdrawiam!
:wink:
 
 
   
Poziom: 14 HP   0%   0/426
   MP   100%   203/203
   EXP   93%   31/33
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Pią Gru 05, 2008 3:50 pm   

Gary, skoro psychologia stawia tylko pytania, a nie udziela odpowiedzi ("prawdopodobieństwo" jest nieweryfikowalne ze względu na niemożność powtórzenia eksperymentu), to czy można powiedzieć, że jest w ogóle nauką i dostarcza jakiejkolwiek wiedzy? Czy wiedza, która nie jest weryfikowalna, jest w ogóle wiedzą?
 
 
   
Poziom: 41 HP   4%   215/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
gary_joiner 
Porucznik
Zły Porucznik


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 25 Lip 2007
Posty: 215
Skąd: Wrocław
Wysłany: Pią Gru 05, 2008 6:42 pm   

Klemens napisał/a:
Gary, skoro psychologia stawia tylko pytania, a nie udziela odpowiedzi ("prawdopodobieństwo" jest nieweryfikowalne ze względu na niemożność powtórzenia eksperymentu), to czy można powiedzieć, że jest w ogóle nauką i dostarcza jakiejkolwiek wiedzy? Czy wiedza, która nie jest weryfikowalna, jest w ogóle wiedzą?


Klem, jak napisałem wcześniej, psychologia to bardzo rozległa dziedzina. Niektóre jej gałęzie są oparte na mocnych, weryfikowalnych faktach - na ogół na neurobiologi i biochemii układu nerwowego i te dostarczają konkretnej, precyzyjnej wiedzy. Przykładowo znamy wpływ stresu na organizm i znamy skuteczne metody walki ze stresem, wiemy na jakiej zasadzie funkcjonują i przebiegają uzależnienia od substancji i od czynności. Są też bardziej "tajemnicze" gałęzie. Ktoś może zakwestionować sens klasycznej psychoanalizy freudowskiej - bo nie opiera się ona, na ŻADNYCH faktach. Jednak nie można zakwestionować tego, że psychoanaliza zadziałała w wielu przypadkach i znacząco przyczyniła się do poprawy jakości życia poddanych jej osób - bo to jest udokumentowany fakt.

Czy wiedza nieweryfikowalna jest wiedzą? Nie mam pojęcia. Tylko jak zweryfikować na przykład to czy palenie i picie jest niezdrowe? Zawsze znajdzie się ktoś kto pije, pali i jest zdrowy jak koń. Czy to powód żeby powiedzieć, że medycyna nie jest nauką i nie dostarcza jakiejkolwiek wiedzy?

Cytat:
Ale czy stwierdzasz, że owa definicja nie pasuje do sformułowania "głęboka refleksja", czy też, że opisuje coś nieistniejącego?
Jeśli tylko to pierwsze to możemy naszej definicji przypisać sformułowanie "głęboka refleksja z gwiazdką" i o niej dyskutować :)


Przecież cały czas o niej dyskutujemy :P W głębi serca, zawsze traktowałem ją jako "głęboką refleksję z gwiazdką" tylko nie chciałem was urazić pisząc o tym wprost :D

Cytat:
Właśnie to okazuje się konieczne do sprecyzowania :) Ogólnie zasadniczo "samemu" nie można przecież zrobić nic, bo zawsze jesteśmy w jakimś stopniu pod wpływem obecnego czy przeszłego oddziaływania otoczenia. W powyższym kontekści jako ów "samowdzielny 5-minutowy namysł" rozumiałem namysł bez wpływu otoczenia (czy może z pomijalnym wpływem)- w krótkim okresie jest to jednak możliwe. Oczywiście ów namysł przyniesie różne efekty w zależności od jednostki i jej przeszłych interakcji- tak więc należałoby jeszcze uściślić, że bierzemy pod uwagę jednostki poniżej pewnego "progu świadomości" jakby to określił nieoceniony Stanisław Lem :) (tylko nie wiem ile osób na świecie byłoby powyżej :) ). Oczywiście konieczne jest też przy takiej konwencji bycie powyżej pewnego progu, by twórczość Dukaja zrozumieć :)


Dobrze, zgadzam się. Niniejszym stwierdzamy, że "głęboka refleksja z gwiazdką" to coś na co nie wpadnie pierwszy z brzegu głupek w ciągu pięciominutowego namysłu. Bardzo szeroka i pojemna ta definicja - jeszcze i przysłowiowe rozmyślanie o dolnych partiach pleców się na nią załapie ;)

Cytat:
Bo rzecz w tym, że nie do końca wiedzą o czym mówią :)

Inny konkretny (i życiowy) przykład- czy istnieje coś takiego jak "lewa" i "prawa" strona?


Przy arbitralnie ustalonym punkcie odniesienia - z pewnością.

Ajmdemen napisał/a:
W momencie, gdy zaczynamy dyskutować o porawnym formułowaniu definicji nie uciekniemy przed koniecznością sięgania do wyższych poziomów abstrakcji. Np. gdyby w liceum zakwestionować definicję prawdopodobieństwa, to aby obejść tą trudność trzeba by się uciekać do teorii wykładanej na 1. roku studiów matematycznych :)


Zgoda, ale w przypadku głębszej refleksji z gwiazdką nie bardzo mamy do czego sięgnąć prawda?

Cytat:
Toż właśnie powiedziałem :) Tylko zastrzeżenie- prawdopodobieństwo dla losowo wybranego człowieka jest większe. Istnieje możliwość, że dla danego człowieka z góry wiadomo, że mimo widoku pistoletu nie zachowa się agresywnie lub że tak czy siak zachowałby się agresywnie bądź, że widok wywoła zmianę zachowania ze spokojnego na agresywne jak też, że zmieni z agresywnego na spokojne (!). Wyniki próby mogły odpowiadać liczebności poszczególnych grup w populacji ogólnej.


Jasne, istnieje też możliwość, że za kilka minut niewielki meteoryt wpadnie przez okno i urwie mi głowę ;) Nie da się opracować uniwersalnej, dla każdego człowieka zachodzącej zależności - w żadnym możliwym względzie. Analogicznie możesz podważać badania medyczne - wspominane przeze mnie skutki picia i palenia. Ktoś tam może i miał marskość wątroby i raka płuc - ale jak dla mnie to nienaukowy bełkot oparty o naciąganą statystykę :P

Ajmdemen napisał/a:
Można choćby próbować podłączać urządzonka do mózgu i sprawdzać co się dzieje. Najlepiej gdyby badacz mógł w ten sposób badać sam siebie. Być może to na razie niemożliwe, ale wszystko przed nami :)


To by niewiele dało - w jednym mózgu działoby się coś innego niż w innym ;)

Ajmdemen napisał/a:
Kreatywna księgowość mi się tu kojarzy :)


Kreatywna księgowość jest chyba lepiej płatna od uprawiania psychologii ;)

Ajmdemen napisał/a:
Podobnie można by powiedzieć o astrologii :)


Nie wiem - nie znam się na astrologii :P

Ajmdemen napisał/a:
To znaczy, że psychologia mierzy wiele rzeczy, na temat których nie potrafi przyzwoicie dyskutować? :P


Nie do końca ;) Dyskutują, a jakże, w oparciu o pewne ogólnie przyjęte definicje - tylko, że na podstawie kreatywnego łączenia definicji dochodzą często do mocno odmiennych wniosków ;)
 
   
Poziom: 13 HP   0%   0/370
   MP   100%   176/176
   EXP   70%   21/30
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Pią Gru 05, 2008 7:59 pm   

gary_joiner napisał/a:

Dobrze, zgadzam się. Niniejszym stwierdzamy, że "głęboka refleksja z gwiazdką" to coś na co nie wpadnie pierwszy z brzegu głupek w ciągu pięciominutowego namysłu. Bardzo szeroka i pojemna ta definicja - jeszcze i przysłowiowe rozmyślanie o dolnych partiach pleców się na nią załapie ;)


Właśnie, że nie "pierwszy z brzegu głupek", ale nawet "dość łebski gość" :)

gary_joiner napisał/a:

Cytat:

Inny konkretny (i życiowy) przykład- czy istnieje coś takiego jak "lewa" i "prawa" strona?


Przy arbitralnie ustalonym punkcie odniesienia - z pewnością.


Czy Słońce jest po lewej czy prawej względem Ziemi? (możesz się rzecz jasna posiłkować też górą-dołem i przodem-tyłem :P )

gary_joiner napisał/a:

Zgoda, ale w przypadku głębszej refleksji z gwiazdką nie bardzo mamy do czego sięgnąć prawda?


Toż mnie właśnie zmusiłeś bym się Lemem ratował :)

gary_joiner napisał/a:

Jasne, istnieje też możliwość, że za kilka minut niewielki meteoryt wpadnie przez okno i urwie mi głowę ;) Nie da się opracować uniwersalnej, dla każdego człowieka zachodzącej zależności - w żadnym możliwym względzie. Analogicznie możesz podważać badania medyczne - wspominane przeze mnie skutki picia i palenia. Ktoś tam może i miał marskość wątroby i raka płuc - ale jak dla mnie to nienaukowy bełkot oparty o naciąganą statystykę :P


Przedstawiasz mi jakieś wyniki statystyczne i mówisz, że to znaczy, że prawdopodobnie musi zachodzić A. Ja odpowiadam, że na podstawie tych wyników z równym prawdopodobieństwem może zachodzić A* :) Nie masz się więc co bać meteorytu, ale co najwyżej meteorytu* :)

Co prawda moje rozróżnienie statystycznie nie robi znaczenia. Jednak dla interpretacji wyników znaczenie ma.

gary_joiner napisał/a:

To by niewiele dało - w jednym mózgu działoby się coś innego niż w innym ;)


Skąd to możesz wiedzieć?

gary_joiner napisał/a:

Nie wiem - nie znam się na astrologii :P

To taka psychologia astronomii ;)

gary_joiner napisał/a:

Nie do końca ;) Dyskutują, a jakże, w oparciu o pewne ogólnie przyjęte definicje - tylko, że na podstawie kreatywnego łączenia definicji dochodzą często do mocno odmiennych wniosków ;)

A cóż to jest i co ma na celu owo (kreatywne) łączenie definicji? :)
 
 
   
Poziom: 30 HP   2%   46/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
gary_joiner 
Porucznik
Zły Porucznik


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 25 Lip 2007
Posty: 215
Skąd: Wrocław
Wysłany: Pią Gru 05, 2008 10:35 pm   

Ajmdemen napisał/a:
Właśnie, że nie "pierwszy z brzegu głupek", ale nawet "dość łebski gość" :)


Czyli pozbawiamy "pierwszego z brzegu głupka" możliwości "głębszej refleksji z gwiazdką"?

Ajmdemen napisał/a:
Czy Słońce jest po lewej czy prawej względem Ziemi? (możesz się rzecz jasna posiłkować też górą-dołem i przodem-tyłem :P )


Czy większa część serca znajduje się bardziej po lewej czy prawej stronie twojego ciała?

Ajmdemen napisał/a:
Toż mnie właśnie zmusiłeś bym się Lemem ratował :)


Lem to nie wyrocznia. Jedyne co możesz tym wybiegiem uzyskać to przeniesienie dyskusji na jeszcze głębszy poziom - będziemy dyskutować o prawdziwości opinii Lema :P

Cytat:
Przedstawiasz mi jakieś wyniki statystyczne i mówisz, że to znaczy, że prawdopodobnie musi zachodzić A. Ja odpowiadam, że na podstawie tych wyników z równym prawdopodobieństwem może zachodzić A* :) Nie masz się więc co bać meteorytu, ale co najwyżej meteorytu* :)

Co prawda moje rozróżnienie statystycznie nie robi znaczenia. Jednak dla interpretacji wyników znaczenie ma.


Zagubiłem się. Badania ilościowe są niewiarygodne w ogóle, są niewiarygodne w psychologi, czy są wiarygodne, a ty tylko się ze mną droczysz?

Ajmdemen napisał/a:
Skąd to możesz wiedzieć?


Wnioskuję na podstawie tego, że ludzie zachowują się różnie a wykresy ich fal mózgowych także różnią się między sobą.

Ajmdemen napisał/a:
To taka psychologia astronomii ;)


Skoro astrologia jest psychologią astronomii to czym jest psychologia? Pseudonauką stanowiącą karykaturę medycyny?

Ajmdemen napisał/a:
A cóż to jest i co ma na celu owo (kreatywne) łączenie definicji? :)


Tworzenie teorii oczywiście!
 
   
Poziom: 13 HP   0%   0/370
   MP   100%   176/176
   EXP   70%   21/30
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Pią Gru 05, 2008 11:43 pm   

gary_joiner napisał/a:

Czyli pozbawiamy "pierwszego z brzegu głupka" możliwości "głębszej refleksji z gwiazdką"?

Akurat w tym zdaniu miałem na myśli fakt, że nie są to myśli, na które "nawet łebski gość" wpadnie sam. Czy "pierwszy z brzegu głupek" ma możliwość "głębszej refleksji z gwiazdką" to inna sprawa- powiedziałbym, że też bardziej ograniczoną, gdyż siłą rzeczy trudniej mu zrozumieć przekaz autora mający do owej stymulować.

gary_joiner napisał/a:
Czy większa część serca znajduje się bardziej po lewej czy prawej stronie twojego ciała?

Czyli "lewość" występuje we wszechświecie z powodu asymetrii ludzkiego ciała? I- nie wykręcaj mi się tu od odpowiedzi na to, gdzie to Słońce w końcu :)

gary_joiner napisał/a:

Lem to nie wyrocznia. Jedyne co możesz tym wybiegiem uzyskać to przeniesienie dyskusji na jeszcze głębszy poziom - będziemy dyskutować o prawdziwości opinii Lema :P


Nikt ani nic wyrocznią nie jest :) Tyle, że Lem co najwyżej zaproponował nazwy dla pewnych rzeczy, więc znowu pewnie zaczniesz domagać się dodania gwiazdek :)


gary_joiner napisał/a:

Zagubiłem się. Badania ilościowe są niewiarygodne w ogóle, są niewiarygodne w psychologi, czy są wiarygodne, a ty tylko się ze mną droczysz?


Ich wyniki są imho nadinterpretowane- to wszystko

gary_joiner napisał/a:

Wnioskuję na podstawie tego, że ludzie zachowują się różnie

Czasem różnie a czasem identycznie...

gary_joiner napisał/a:

a wykresy ich fal mózgowych także różnią się między sobą.


Może trzeba zatem szukać innych narzędzi?

gary_joiner napisał/a:
Skoro astrologia jest psychologią astronomii to czym jest psychologia? Pseudonauką stanowiącą karykaturę medycyny?


Nienajgorsze podsumowanie w sumie :P

gary_joiner napisał/a:

Tworzenie teorii oczywiście!


Teorii, czyli, że jedna definicja jest zawarta w drugiej, wynika z niej, etc.? I posługując się identycznymi definicjami dochodzi się tu do różnych wniosków?
 
 
   
Poziom: 30 HP   2%   46/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
gary_joiner 
Porucznik
Zły Porucznik


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 25 Lip 2007
Posty: 215
Skąd: Wrocław
Wysłany: Sob Gru 06, 2008 1:55 am   

Cytat:
Akurat w tym zdaniu miałem na myśli fakt, że nie są to myśli, na które "nawet łebski gość" wpadnie sam. Czy "pierwszy z brzegu głupek" ma możliwość "głębszej refleksji z gwiazdką" to inna sprawa- powiedziałbym, że też bardziej ograniczoną, gdyż siłą rzeczy trudniej mu zrozumieć przekaz autora mający do owej stymulować.


Pytanie brzmi: skąd wzięła się "głębsza refleksja z gwiazdką"? Autor, aby móc stymulować do danej "GRZG" musiał sam owej "GRZG" doświadczyć. Są dwa wyjścia - albo zaczerpnął ją od kogoś innego (co prowadzi nas właściwie donikąd bo i ktoś inny też musiał ją skądś wytrzasnąć), albo poświęcił jej więcej niż 5 minut. Czy możemy traktować czas poświęcony na refleksję jako miarę jej głębi?

Ajmdemen napisał/a:
Czyli "lewość" występuje we wszechświecie z powodu asymetrii ludzkiego ciała? I- nie wykręcaj mi się tu od odpowiedzi na to, gdzie to Słońce w końcu :)


Czy drzewo upadające w pozbawionym świadków lesie spowoduje huk? Czy cokolwiek występowałoby we wszechświecie gdyby nie było istot rozumnych, które mogłyby to zaobserwować i nazwać? Człowiek rodzi się z pewnym konkretnym punktem odniesienia, wszystko co znajduje się po lewej stronie pionowej osi jego ciała znajduje się w jego odczuciu po lewej stronie.

Podejrzewam, że mógłbym to zrobić. Przedstawiłbym Układ Słoneczny płasko z lotu ptaka, ze Słońcem, jako punktem odniesienia w centrum i powiedziałbym, że zależnie od pory roku Słońce znajduje się po lewej/prawej stronie, na górze lub na dole.

Całe szczęście mało kto pyta mnie po której stronie jest słońce... Na ogół ludzie pytają w którą stronę mają skręcić jeżeli chcą dojechać na dworzec :P

Ajmdemen napisał/a:
Nikt ani nic wyrocznią nie jest :) Tyle, że Lem co najwyżej zaproponował nazwy dla pewnych rzeczy, więc znowu pewnie zaczniesz domagać się dodania gwiazdek :)


A jakże! Jak precyzja to precyzja ;P

Cytat:
Ich wyniki są imho nadinterpretowane- to wszystko


Nie można było tak od razu? Zgodziłbym się wtedy :p

Cytat:
Czasem różnie a czasem identycznie...


Na ogół jednak różnie...

Ajmdemen napisał/a:
Może trzeba zatem szukać innych narzędzi?


Narzędzi, które dowiodą, że w każdym mózgu dzieje się to samo? ;)

Ajmdemen napisał/a:
Nienajgorsze podsumowanie w sumie :P


I zapewne dlatego psychiatrzy często odsyłają pacjentów do psychologów ;)

Ajmdemen napisał/a:
Teorii, czyli, że jedna definicja jest zawarta w drugiej, wynika z niej, etc.? I posługując się identycznymi definicjami dochodzi się tu do różnych wniosków?


Nie chodzi tu o proste wynikanie, a o połączenie "mniejszych" zdefiniowanych pojęć w całość - teorię, a to już można zrobić na kilka sposobów. Nie różnią się one między sobą jakoś drastycznie - ale na pewno nie są identyczne.
 
   
Poziom: 13 HP   0%   0/370
   MP   100%   176/176
   EXP   70%   21/30
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Sob Gru 06, 2008 8:19 am   

gary_joiner napisał/a:
Czy drzewo upadające w pozbawionym świadków lesie spowoduje huk?


A co to jest ten "huk"?

gary_joiner napisał/a:
Człowiek rodzi się z pewnym konkretnym punktem odniesienia, wszystko co znajduje się po lewej stronie pionowej osi jego ciała znajduje się w jego odczuciu po lewej stronie.


Ale skąd wie, że coś jest po "lewej" stronie?

gary_joiner napisał/a:
Przedstawiłbym Układ Słoneczny płasko z lotu ptaka, ze Słońcem, jako punktem odniesienia w centrum i powiedziałbym, że zależnie od pory roku Słońce znajduje się po lewej/prawej stronie, na górze lub na dole.


Jako że ptaki po kosmosie nie latają - gdzie byłoby to "z lotu ptaka"? Od strony Alfa Centauri, czy też przeciwnej? Oba rzuty prowadziłyby bowiem do postulowanego przez Ciebie "spłaszczenia" Układu Słonecznego. "Lewo" od strony AC byłoby "prawym" od strony przeciwnej...
 
 
   
Poziom: 41 HP   4%   215/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Sob Gru 06, 2008 12:39 pm   

gary_joiner napisał/a:
Autor, aby móc stymulować do danej "GRZG" musiał sam owej "GRZG" doświadczyć.

To akurat nie musi być regułą.

gary_joiner napisał/a:
zaczerpnął ją od kogoś innego (co prowadzi nas właściwie donikąd bo i ktoś inny też musiał ją skądś wytrzasnąć

Tylko, że mógł to zrobić w zupełnie innej formie, a przeformułowanie często może też być świetnym pomysłem. Jeśli na przykład wcześniej, nie rozumiał danej rzeczy (prawie) nikt, a po owym przeformułowaniu zacznie się jawić wszystkim jako "myśl lotna a wspaniała" to przecież olbrzymi sukces.

gary_joiner napisał/a:
albo poświęcił jej więcej niż 5 minut. Czy możemy traktować czas poświęcony na refleksję jako miarę jej głębi?

Nie jestem wyrocznią, ale może to być jakiś pomysł :)

gary_joiner napisał/a:

Narzędzi, które dowiodą, że w każdym mózgu dzieje się to samo? ;)

Które sprawdzą jak z tym jest :)

gary_joiner napisał/a:
Cytat:
Czasem różnie a czasem identycznie...

Na ogół jednak różnie...

Czyli sam podsumowujesz tutaj nie tylko wartość metodologiczną, ale też w ogóle celowość psychologii. Skoro w mózgach różnych ludzi zachodzą na ogół różne procesy to jaki jest sens ujednolicającej teorii?

gary_joiner napisał/a:

Nie chodzi tu o proste wynikanie, a o połączenie "mniejszych" zdefiniowanych pojęć w całość - teorię, a to już można zrobić na kilka sposobów. Nie różnią się one między sobą jakoś drastycznie - ale na pewno nie są identyczne.


Dla mnie dwie definicje są dwiema definicjami, podobnie 5, 10 czy x to nadal 5,10 bądź x definicji. Skąd ta "teoria" w tym wszystkim?
 
 
   
Poziom: 30 HP   2%   46/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Villemo 
Chorąży
Karolina


Dołączyła: 26 Sie 2008
Posty: 295
Skąd: Wrocław
Wysłany: Wto Gru 09, 2008 7:21 pm   

Mam pytanko odnośnie Trylogii Czarnego Maga- ktoś z Was zapoznał się może z tą pozycją i może coś o niej powiedzieć?
_________________

 
 
   
Poziom: 16 HP   0%   0/556
   MP   100%   265/265
   EXP   7%   3/39
Perkun 
Pułkownik


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 18 Maj 2004
Posty: 255
Skąd: Włocławek
Wysłany: Sro Gru 10, 2008 12:30 pm   

Witam!

Tym razem Cormac McCarthy "Droga"

"Opowieść o skazanej na tragiczny koniec wędrówce, podana zaskakująco pięknym językiem, w najbardziej ponurych momentach osiągającym lotność poezji- jakby cmentarne ballady Nicka Cave'a czy Toma Waitsa przepisać na oszczędną, chirurgiczną prozę. "Droga" to czarna jak węgiel elegia o tym kolorowym raju, w którym żyjemy, nie zdając sobie sprawy z naszego szczęścia"

Pozdrawiam!
 
 
   
Poziom: 14 HP   0%   0/426
   MP   100%   203/203
   EXP   93%   31/33
Paweł94 
Kapral


Pomógł: 6 razy
Dołączył: 17 Lis 2008
Posty: 120
Skąd: Tyszowce
Wysłany: Sob Gru 20, 2008 9:34 pm   

Ja narazie czytam książkę "W Cieniu Apokalipsy" Paula Croucha.W przyszłym tygodniu pod choinkę dostanę książkę "Polowanie na Rommla" Stevena Pressfielda czytał ktoś?
 
 
   
Poziom: 9 HP   0%   0/193
   MP   100%   92/92
   EXP   100%   20/20
Perkun 
Pułkownik


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 18 Maj 2004
Posty: 255
Skąd: Włocławek
Wysłany: Nie Gru 21, 2008 7:54 pm   

Witam!

Maria Galina "Ekspedycja"/"Żegnaj, mój aniele"

Maria Galina, to rosyjska autorka specjalizująca się w pisaniu science fiction. Powyższy zbiór zawiera dwie krótkie powieści, poruszające się wokół tematu inwazji obcych.

"W "Ekspedycji" mamy do czynienia z bliżej nieokreśloną inwazją-znika ludność całych wsi i miasteczek, a w opustoszałych domostwach hula wiatr i czai się zło. Upadają państwa, panuje chaos, władzę przejmują samozwańczy watażkowie..."

""Żegnaj, mój aniele", to historia alternatywna- ewolucja na kontynencie australijskim dała Ziemi gatunek skrzydlatych ludzi, którzy szybko opanowują całą planetę. Jednak ich przewaga technologiczna z czasem maleje, a populacja homo sapiens szybko rośnie. Bunt jest nieunikniony..."

Pozdrawiam!

[ Dodano: Sob Gru 27, 2008 11:07 pm ]
Witam!

Tym razem Ray Bradbury "451' Fahrenheita"

"Najsłynniejsza powieść pisarza, wciąż szokuje i wzbudza pozytywne emocje. Kiedyś odbierana jako głos przeciwko totalitaryzmowi, teraz ukazuje drugie dno i zmusza do namysłu nad losem cywilizacji. Świat wyzbyty "wysokiej kultury", zdominowany przez opery mydlane, historyjki obrazkowe, tanią rozrywkę dla mas. Nie ma w nim miejsca na rozmowę, miłość, szczęście. Zastępują ją dragi, ogłupiająca telewizja, przemoc, samotność w tłumie. Wizja pisarza, szokująca przed półwieczem, dzisiaj także budzi dreszcz realnego przerażenia- oto na własne oczy widzimy, jak futurystyczne i groźne założenia autora stają się rzeczywistością. Dobrowolne odrzucenie dorobku kultury, schedy po pokoleniach przodków szokuje, ale przykład głównego bohatera powieści pokazuje, że nie jest łatwo wyplewić z człowieka dobre cechy. Zawsze też znajdą się jemu podobni, a w grupie przetrwają najgorsze czasy. Nie można bowiem zabić człowieczeństwa..."

Pozdrawiam!

[ Dodano: Wto Sty 06, 2009 11:21 am ]
Witam!

Stanisław Lem i jego "Wizja lokalna":

"Wizja lokalna to jedna z najoryginalniejszych powieści Lema: z pozoru satyra polityczna, którą zrozumieją najlepiej świadkowie czasów "zimnej wojny", jest Wizja w istocie niezwykle poważną intelektualnie próbą skonstruowania modelu przyszłej cywilizacji. Jak zapewnić jej równowagę, bezpieczeństwo, a jednostkom- poczucie sensu egzystencji? Jak technologią wkroczyć w kompetencje Natury lub Boga? I jak poradzić sobie z pustką i cierpieniem, których owa opiekuńcza, lecz "zimna" i bezosobowa technologia nie potrafi z życia mieszkańców planety usunąć?"

Pozdrawiam!

[ Dodano: Wto Sty 13, 2009 10:25 pm ]
Witam!

Paweł Kempczyński "Hekate"

"Czterysta lat świetlnych od naszego Słońca w gromadzie Plejad odkryto planetę podobną do Ziemi. W skład wysłanej na nią ekspedycji wchodzą skazani na wieloletnie wyroki ludzie nie akceptujący obowiązujących w Europie reguł "poprawności politycznej". Kilkunastu astronautów spędzi na pokładzie zdolnego do pokonania bariery prędkości światła gwiazdolotu "Hekate" kilka tygodni. W tym czasie zobaczą porzuconą przez ludzi bazę na Księżycu i dane im będzie poznać tajemnicę ich statku- największego dzieła ludzkiego geniuszu. Ci, którym uda się przeżyć straszny rejs, dotkną stopą dziewiczego lądu. Obca planeta nie okaże się jednak wymarzonym Nowym Rajem. Daleki ląd skrywa tajemnicę, która przekracza granice ludzkiej wyobraźni...
"Hekate" jest książką realistyczną i skrajnie brutalną, daleką od idealistycznych wizji kontaktu z Obcymi. Jej bohaterowie podejmują walkę z nieznanym, cierpią i tęsknią za domem. Poddani największym opresjom, nie tracą poczucia humoru i godności- pozostają ludźmi..."

Pozdrawiam!
 
 
   
Poziom: 14 HP   0%   0/426
   MP   100%   203/203
   EXP   93%   31/33
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
widmo, recenzje anime
Strona wygenerowana w 0,1 sekundy. Zapytań do SQL: 12