Pomógł: 2 razy Dołączył: 18 Sty 2006 Posty: 179 Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Maj 02, 2011 6:30 pm I po Usamie
Naczelny brodaty przeszedł do historii. Całkiem dobra wiadomość z rana, jednego socjopaty mniej. W praktyce wiele to nie zmieni, al-kaida to taki "fan klub" radykalizmu, fanatyzmu, bez jakiejkolwiek struktury hierarchicznej. Ale w sferze symbolicznej uderzenie jest mocne - Ameryka może nieruchliwa, ale cierpliwa i pamiętliwa. Ibn Ladin dostał kulę w łeb, potem go szybko zwodowali do Morza Arabskiego a tam się nim pewnie zajęły rekiny - można powiedzieć, że USA dosłownie wymazały go z powierzchni ziemii.
Ciekawa jest rola Pakistanu - służyli tylko pomocą Amerykanom czy w rzeczywistości po latach chronienia Usamy nagle pozbyli się go? Pakistański wywiad ISI to prawdziwe państwo w państwie, wszystko jest możliwe.
Mnie zadziwia jedna rzecz - a mianowicie jak łatwo w przecież praworządnym kraju, jakim są Stany Zjednoczone, można było wydać rozkaz "zabić" bez wyroku sądu. Ok, wiem, że Osama nawet się nie krył ze swym autorstwem ataku na WTC i proces w dużej mierze byłby formalnością (ale już procedury ekstradycyjne niekoniecznie...;)), niemniej chociażby można było udawać, że celem sił wywiadowczych było nade wszystko pochwycenie Saudyjczyka - tymczasem nikt się tak nawet nie krygował... i właściwie nikogo to nie oburzyło!
Pomógł: 2 razy Dołączył: 18 Sty 2006 Posty: 179 Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Maj 02, 2011 9:01 pm
Przed sądem stawia się przestępców, indywidua wypowiadające państwu wojnę muszą się liczyć z fizyczną likwidacją. Prawo międzynarodowe jest dość bezwzględne w tej kwestii dla gości którzy uroją sobie jakieś krucjaty przeciwko państwu stanowiącego podmiot tegoż prawa.
Zresztą prezydent USA ma chyba uprawnienia do nakazania likwidacji osób stanowiących zagrożenie dla bezpieczeństwa USA i jego obywateli. Więc podejrzewam, że jakby pogrzebać to z punktu widzenia formalno-prawnego sprawa może być nawet bardziej czysta niż się wydaje. A Ty drogi Klemensie chyba przesadzasz z poprawnością polityczną.
Przed sądem stawia się przestępców, indywidua wypowiadające państwu wojnę muszą się liczyć z fizyczną likwidacją.
Nawet taki Hussajn miał sąd, że o zbrodniarzach z Norymbergi czy Hagi nie wspomnę.
PAK napisał/a:
Prawo międzynarodowe jest dość bezwzględne w tej kwestii dla gości którzy uroją sobie jakieś krucjaty przeciwko państwu stanowiącego podmiot tegoż prawa.
Prawo międzynarodowe taki czyn w najlepszym razie kwalifikuje jako zbrodnię przeciwko pokojowi, jeden z "podrodzajów" zbrodni przeciwko ludzkości - a za coś takiego w czasach ONZ stawia się przed sądem.
PAK napisał/a:
Zresztą prezydent USA ma chyba uprawnienia do nakazania likwidacji osób stanowiących zagrożenie dla bezpieczeństwa USA i jego obywateli. Więc podejrzewam, że jakby pogrzebać to z punktu widzenia formalno-prawnego sprawa może być nawet bardziej czysta niż się wydaje.
"Chyba":) Obawiam się, że jeśli nawet jest stosowny przepis - a już abstrahuję tutaj od kwestii prawnomiędzynarodowych czy choćby prostego faktu, iż operacja bynajmniej nie odbyła się na terytorium USA - to zawiera on passus "w razie braku innej możliwości":)
PAK napisał/a:
A Ty drogi Klemensie chyba przesadzasz z poprawnością polityczną.
Ponieważ twierdzę, iż każdy ma prawo do sądu? Nadto doceń fakt, iż w ogóle się nie wypowiedziałem w temacie kary śmierci:)
Też mnie zadziwia powszechna radość z wyderzenia będącego zwykłą jatką, w której przy okazji zginęła kobieta użyta jako ludzka tarcza. Serio jest się z czego cieszyć?
Pomógł: 2 razy Dołączył: 18 Sty 2006 Posty: 179 Skąd: Warszawa
Wysłany: Sro Maj 04, 2011 11:22 am
Klemens napisał/a:
Nawet taki Hussajn miał sąd, że o zbrodniarzach z Norymbergi czy Hagi nie wspomnę.
Hussajn i członkowie władz III Rzeszy byli przedstawicielami państw stanowiących podmioty prawa międzynarodowego. Byli oficjalnymi funkcjonariuszami, dysponującymi stosownymi immunitetami ale i podlegali określonym obowiązkom i przepisom prawa międzynarodowego. W sumie reprezentując uznane państwa sami byli podmiotami prawa międzynarodowego. Do Usamy prawo międzynarodowe nie ma zastosowania.
Klemens napisał/a:
Prawo międzynarodowe taki czyn w najlepszym razie kwalifikuje jako zbrodnię przeciwko pokojowi, jeden z "podrodzajów" zbrodni przeciwko ludzkości - a za coś takiego w czasach ONZ stawia się przed sądem.
No nie Klemens, pojechałeś trochę za daleko. Zbrodnia przeciwko pokojowi to "planowanie, przygotowywanie, inicjowanie lub prowadzenie wojny agresywnej, z pogwałceniem międzynarodowych traktatów, uzgodnień, gwarancji, uczestnictwo w planowaniu lub konspiracji mającej na celu dokonanie powyższych".
Jeśli już to zabicie Usamy można by uznać za zbrodnię przeciwko ludzkości, kierując się dosłowną wykładnią Statutu Rzymskiego Międzynarodowego Trybunału Karnego ("szczególnie odrażające przestępstwa stanowiące poważny poważne naruszenie godności ludzkiej lub poważne poniżenie jednej lub więcej istoty ludzkiej"). Przy czym w wykładniach: norymberskiej, ONZ, Rady Europy; używa się już liczby mnogiej.
Ale panowie, przecież to jest naciągane, Usama sam się kwalifikował przed Trybunał. W prawodawstwach krajowych zawsze są przepisy mówiące o obronie koniecznej, w ten czy inny sposób, węziej lub szerzej, zezwalające obywatelom na zabicie osób łamiących prawo. W prawie międzynarodowym uprawnienia państw do samoobrony są znacznie szersze, czy to się komuś podoba czy nie. Szczególnie przed zagrożeniami nie objętymi prawem międzynarodowym - czyli Al-Kaidą.
Klemens napisał/a:
"Chyba":) Obawiam się, że jeśli nawet jest stosowny przepis - a już abstrahuję tutaj od kwestii prawnomiędzynarodowych czy choćby prostego faktu, iż operacja bynajmniej nie odbyła się na terytorium USA - to zawiera on passus "w razie braku innej możliwości":)
Nie udowodnisz Amerykanom, że nie podjęli próby aresztowania Usamy. Wysłali oddział wojsk specjalnych, a nie B1B czy B2...[/b]
[ Dodano: Sro Maj 04, 2011 11:41 am ]
Ajmdemen napisał/a:
Też mnie zadziwia powszechna radość z wyderzenia będącego zwykłą jatką, w której przy okazji zginęła kobieta użyta jako ludzka tarcza. Serio jest się z czego cieszyć?
Popełniasz nadużycie semantyczne. "Jatka" by była jakby Amerykanie wysłali bombowce równając z ziemią willę, kawał miasta, albo i całe. Zginął Usama, jego dorosły syn, dwóch współpracowników Usamy - śmiało można założyć, iż cała czwórka podjęła walkę. Żona Usamy podobno jednak przeżyła, SEAL-si mieli ją postrzelić w nogę. Po walce w willi zostało co najmniej kilka osób, żywych. Gdzie tu mowa o "jatce"?
Byli oficjalnymi funkcjonariuszami, dysponującymi stosownymi immunitetami ale i podlegali określonym obowiązkom i przepisom prawa międzynarodowego.
Nic z tych rzeczy, Norymberga to był jeden wielki precedens - problem ze zbrodniarzami nazistowskimi polegał na tym, że oni właściwie byli nie do ruszenia z legalistycznego prawnopozytywnego punktu widzenia, trzeba było aż wymyślać formułę Radbrucha i trzy nowe rodzaje zbrodni (przy przełamaniu zasady lex retro non agit).
PAK napisał/a:
W sumie reprezentując uznane państwa sami byli podmiotami prawa międzynarodowego.
Nic z tych rzeczy, są wielkie spory co do tego, czy tzw. państwa in statu nascendi są podmiotami prawa międzynarodowego, a przeogromne co do korporacji międzynarodowych, ale żaden arcyliberał-internacjonalista by nie powiedział, że takim podmiotem może być jednostka.
PAK napisał/a:
No nie Klemens, pojechałeś trochę za daleko. Zbrodnia przeciwko pokojowi to "planowanie, przygotowywanie, inicjowanie lub prowadzenie wojny agresywnej, z pogwałceniem międzynarodowych traktatów, uzgodnień, gwarancji, uczestnictwo w planowaniu lub konspiracji mającej na celu dokonanie powyższych".
Miałem na myśli zakwalifikowanie czynu bin Ladena - tj. ataku na WTC - z punktu widzenia prawa międzynarodowego - była to zbrodnia przeciwko pokojowi, atak na cywilów można by też uznać za zbrodnię wojenną. A za coś takiego zgodnie z prawem międzynarodowym jest właśnie sąd a nie wyjęcie spod prawa.
Czyn Amerykanów zaś wygląda na "zwykłe" zabójstwo.
PAK napisał/a:
W prawodawstwach krajowych zawsze są przepisy mówiące o obronie koniecznej, w ten czy inny sposób, węziej lub szerzej, zezwalające obywatelom na zabicie osób łamiących prawo.
Tak, ale nigdy nie jest łamaniem prawa uprawniającym do zastosowania obrony koniecznej siedzenie w domu. Mamy tu w najlepszym razie klasyczny eksces ekstensywny (antyterrorystów i osób zlecających im zabicie), który to nie mieści się w granicach obrony koniecznej, jest więc karalny.
PAK napisał/a:
W prawie międzynarodowym uprawnienia państw do samoobrony są znacznie szersze, czy to się komuś podoba czy nie.
No właśnie nie - prawo międzynarodowe jest tu bardzo konserwatywne. Abstrahując już od kwestii tzw. uderzenia prewencyjnego, szalenie kontrowersyjnego zagadnienia, to nawet jego zwolennicy przyznają, że zgodnie z Kartą Atlantycką najpierw jest potrzebna zgoda RB ONZ. A tej tu niewątpliwie nie było.
PAK napisał/a:
Szczególnie przed zagrożeniami nie objętymi prawem międzynarodowym - czyli Al-Kaidą.
Ależ jak najbardziej objętym - międzynarodowe konwencje antyterrorystyczne powstały już przed atakiem na WTC.
PAK napisał/a:
Nie udowodnisz Amerykanom, że nie podjęli próby aresztowania Usamy. Wysłali oddział wojsk specjalnych, a nie B1B czy B2...
Popełniasz nadużycie semantyczne. "Jatka" by była jakby Amerykanie wysłali bombowce równając z ziemią willę, kawał miasta, albo i całe. Zginął Usama, jego dorosły syn, dwóch współpracowników Usamy - śmiało można założyć, iż cała czwórka podjęła walkę. Żona Usamy podobno jednak przeżyła, SEAL-si mieli ją postrzelić w nogę. Po walce w willi zostało co najmniej kilka osób, żywych. Gdzie tu mowa o "jatce"?
Strzelanina w której giną 4 osoby zdecydowanie kwalifikuje się w moim mniemaniu jako "jatka" właśnie, to pojęcie nie ma imho wydźwięku co do skali wydarzenia, a jedynie jego krwawego charakteru. Jatka na małą skalę nie jest wcale ładniejsza od tej na większą, dlatego nie widzę powodów do zachwytu. To ten sam rodzaj odczucia jakie mieli widzowie obserwujący igrzyska w starożytnym Rzymie.
A że po Osamie rozpaczać zdecydowanie nie będę to inna sprawa.
Pomógł: 21 razy Dołączył: 16 Sie 2006 Posty: 1693 Skąd: Kraków
Wysłany: Pią Maj 06, 2011 7:43 pm
_czarny_ napisał/a:
Moim zdaniem zbytnio się z całością pośpieszyli, nie wiem jak sytuacja wyglądała z ich punktu widzenia ale patrząc z boku mam właśnie takie wrażenie.
Mówiąc szczerze - dziwisz im się? Amerykanie dalej mają w pamięci pamiętny 11 września 2001 roku. To logiczne, że ich nienawiść do Al-Kaidy jest na najwyższym z możliwych poziomów.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
Serwis gier strategicznych www.sztab.com
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Statystyki
Zaloguj
