gry strategiczneSerwis gier strategicznych www.sztab.com  FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat


Poprzedni temat :: Następny temat
II Wojna Światowa - czemu Niemcy przegrali ?

Kto/co jest winne przegranej Niemców?
Adolf Hitler
57%
 57%  [ 30 ]
Zbyt silni wrogowie
19%
 19%  [ 10 ]
Inne
23%
 23%  [ 12 ]
Głosowań: 35
Wszystkich Głosów: 52

Autor Wiadomość
Backside 
Major
JazzFunk Planeta


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 25 Paź 2004
Posty: 842
Skąd: Z planety Melmaq
Wysłany: Pon Kwi 25, 2005 4:59 pm   

Klemens napisał/a:

"Wiedzieć" to może nie jest adekwatne słowo, ale z pewnością to podejrzewali. Dlatego właśnie włożyli tak ogromne sumy w budowę Linii Maginota.


Wybacz, że tak mówię, ale, gdyby nie tragedia ludzi umierających ludzi za "Słodką ojczyznę Francję", to ten plan z Linią Maginota był tak głupi, ze aż śmieszny.
Aż wyobrażam sobie, ze gram w jakiegoś RTS'a i ktoś obudowuje swój zamek w taki sposób, że przedarcie się jest niemożliwe, oprócz jednego słabo bronionego punktu - które miejsce do ataku każdy z was by wybrał :] ?

Klemens napisał/a:

Backside napisał/a:
I jeszcze jedno - bez względy na "chcenie i niechcenie" sojusz wojskowy jest sojuszem wojskowym. Jeśli się go zawiera, winno się dotrzymać umowy.

Wybacz, ale nic bzdurniejszego. Owszem, istnieje( raczej trudno to zakwestionować) norma pacta sunt servanda - umów należy dotrzymywać - ale to tylko zasada przyzwoitości. Z traktatami jest tak, że zawiera się je tylko dla własnej korzyści. Macchiavelli kiedyś stwierdził, że jeśli nie Ty zerwiesz umowę, to zrobi to później druga strona. W imię czego Francuzi mieliby rzucić swych "chłopców" na rzeź - honoru?? Bez żartów...


Ech, radzę ci przeczytać jeszcze raz, zanim osądzisz, że coś jest bzdurne (to też pewna zasada polityki :>). Wyraźnie napisałem, że ktoś zobowiązany sojuszem wojskowym, wienien go dotrzymać. Winien, nie "musi", bo do tego sam doszedłem, że nie musi.
I "bez żartów" Polacy walczyli na wszystkich frontach Europy z dala od ojczyzny i nie bezpośrednio o własne granice - "za wolność naszą i waszą". Polacy walczyli również pod Wiedniem w 1683 r. i nie z obawy o własne granice - "sprawa honoru".
A, co bezpośrednio związane z Francją, Polacy proponowali w '36 r. atak na Niemcy, które remilatryzowały Nadrenię, rozpoczęły powszechnwą słuzbe wojskową oraz budowę floty i fortyfikacji, zagrażając bezpośrednio Francji. Dla nas to jawne złamanie traktatu wersalskiego i zagrożenie dla sojusznika.

NIESTETY, muszę przyznać ci też rację - wojna to polityka, a ta rządzi sie zasadami twardymi, a często i nieetycznymi i niemoralnymi. W przypadku niektórych państw brak tu miejsca na honor i wierność.

Klemens napisał/a:

to, co zrobiliśmy Czechom dwukrotnie w ciągu 30 lat( mam na myśli lata 1938 i 1968) to HAŃBA!!


Hmm, ponownie spotykam się z taką dziwną opinią. Dlaczepo uważasz, że to "my" coś zrobiliśmy Czechom. Wiesz, jakoś nie czuję, aby odpowiadać własnym sumieniem czy sumieniem narodu za działaniu rządu PRL czy ZSRR'u (przez ręce Polskie). Wstydzę się naprawdę za Zaolzie, że bylismy zdolni do takiego chamstwa (i niestety "prawdziwej" polityki :/), ale w nie wiem jaka jest nasza wina, że ZSRR postanowiło, iż polskie wojska wjadą do Czech???

BTW - nawet sobie nie zdawałem sprawy, że ten "rusek" jest tak widoczny :lol: .
 
 
Poziom: 26 HP   1%   16/1637
   MP   100%   781/781
   EXP   3%   3/78
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Pon Kwi 25, 2005 8:07 pm   

Backside napisał/a:
Wybacz, że tak mówię, ale, gdyby nie tragedia ludzi umierających ludzi za "Słodką ojczyznę Francję", to ten plan z Linią Maginota był tak głupi, ze aż śmieszny.


Wiesz, doświadczenia Wielkiej Wojny wykazały, iż do zdobycia, dajmy na to, okopu potrzeba ponieść 10 razy większe ofiary, niż do jego skutecznej obrony. Francuzi policzyli, iż inwestując tak wielkie sumy w linie obronne rywal musiałby ponieść 10 razy większe wydatki w celu jego zdobycia, a na to nie było stać żadnego państwa.

Że sądzili, iż Hitler nie poważy się, mimo wszystko, na zaatakowanie Belgii?? Cóż, nie pierwszy raz brak wyobraźni( ale tylko on) przegrał z wymogami konieczności wojennej i Realpolitik.

Backside napisał/a:
Wyraźnie napisałem, że ktoś zobowiązany sojuszem wojskowym, wienien go dotrzymać. Winien, nie "musi", bo do tego sam doszedłem, że nie musi.


Wybacz, ale właśnie strzeliłeś sobie bramkę samobójczą:)). Otóż w prawie( międzynarodowym - bo o nim mówimy) "(po)winien" oznacza właśnie "musi":))))

Ot, mała naucza na przyszłość - uważajcie na słowa!:))

Backside napisał/a:
I "bez żartów" Polacy walczyli na wszystkich frontach Europy z dala od ojczyzny i nie bezpośrednio o własne granice - "za wolność naszą i waszą".


Nic bardziej błędnego. Walczyliśmy o naszą wolność, tylko i wyłącznie, wspierając przy okazji naszych sojuszników, ale tylko dlatego, że to nas wiodło do wolnej Polski. Czysty biznes, bez żadnych mi tu podtekstów. Równie dobrze możesz twierdzić, że w Iraku także jesteśmy "za wolność naszą i waszą"...

Backside napisał/a:
Polacy walczyli również pod Wiedniem w 1683 r. i nie z obawy o własne granice - "sprawa honoru".


Apeluję raz jeszcze - przestańcie powtarzać puste frazesy, rzucać hasłami ideologicznymi a la Beck, wyjętymi z podręczników czy tv. W polityce NIC się nie robi dla "honoru"! Sobieski był politykiem i to niezłym.

Zapomniałeś może Backside'ie, iż kilka lat wcześniej w wyniku dość kapitulanckiego pokoju z Turkami straciliśmy ogromne terytoria na Rusi Czerwonej?? Wiedeń to był początek wojny odwetowej z naszej strony, chęć odzyskania straconych terytoriów a zarazem niedopuszczenie do zbyt wielkiego wzmocnienia sąsiada. To samo miało miejsce w Europie na początku XIX w. Anglia nie walczyła z Napoleonem dla "honoru", tylko nie chciała, by na kontynencie powstało zbyt potężne państwa. Ot, filozofia polityki koncertu europejskiego w pigułce.

Backside napisał/a:
Dla nas to jawne złamanie traktatu wersalskiego i zagrożenie dla sojusznika.


A więc uważasz, że wojna napastnicza z naszej strony byłaby czymś pięknym i chwalebnym??:))) Uwielbiam relatywizm moralny...

Backside napisał/a:
wojna to polityka, a ta rządzi sie zasadami twardymi, a często i nieetycznymi i niemoralnymi. W przypadku niektórych państw brak tu miejsca na honor i wierność.


Mój drogi, Macchiavelli kiedyś napisał, iż nie ma kogoś takiego, jak władca "niemoralny" czy "nieetyczny", te kategorie zupełnie go nie dotyczą. Władca może być tylko "skuteczny" lub też nie. Poddaję to pod rozwagę.

Backside napisał/a:
Dlaczepo uważasz, że to "my" coś zrobiliśmy Czechom. Wiesz, jakoś nie czuję, aby odpowiadać własnym sumieniem czy sumieniem narodu za działaniu rządu PRL czy ZSRR'u (przez ręce Polskie).


Backside'ie, Polska jest jedna!! Lepsza, gorsza, ale zawsze nasza!! Moi rodzice się kształcili w PRL, pobrali, tu się wychowali - to jest nasz kraj i to my za niego odpowiadamy, nie Sowieci.

Nasz( tak jest - że nie wspomnę, iż parę lat wczesniej przez większość - owszem - narodu był postrzegany jako swego rodzaju zbawca) Gomułka był jednym z największych orędowników owej interwencji, to czołgi z białoczerwonym orłem tam wjechały.

A co do wpływu ZSRR - pragnę przypomnieć, iż owej interwencji nie poparł Ceausescu, przywódca równie komunistycznej Rumunii, który jako jedyny miał, za przeproszeniem, jaja. Chcieć to móc.

Ale jeśli wciąż się nie zgadzasz, to za samo Zaolzie' 38 "Polaków" powinniśmy pisać "małą literą"...

Menajev napisał/a:
1. Niemcy też brali w tej wojnie udział, w dodatku to oni ją przegrali, więc nie można ich (Francuzów) w ten sposób usprawiedliwiać


Ilu Francuzów zginęło w trakcie II wojny światowej, a ilu Niemców?? Władze którego państwa zachowały się mądrzej??

A to, że Niemcy przegrali I wojnę, mimo identycznych strat, to akurat jest kontrargument, oni mieli szczególne prawo do rozżalenia, żądzy odwetu.

Menajev napisał/a:
Przyznasz sam, że czegoś takiego przejawem heroizmu nazwać nie można


Przejawem heroizmu jest dla Ciebie zupełnie niepotrzebny, bardzo krwawo okupiony szturm na Monte Cassino tudzież Powstanie Warszawskie??

Wiesz, jakbym to ja był na wojnie, to wolałbym, żeby mój dowódca wyżej cenił me życie, niż swą czy swego kraju chwałę i heroizm( dlatego np. niezbyt lubię Pattona). Między odwagą a GŁUPOTĄ jest bardzo cienka granica...

Daredevil napisał/a:
jak wszyscy Slowianie to bitny i dumny narod


Od kiedy to Czesi czy Słowacy są bitnymi narodami??

Znowu zaapeluję - nie dokonuj ŻADNYCH uogólnień, zwłaszcza na polu rasowym, narodowościowym etc. - to są ścieżki donikąd!!

Daredevil napisał/a:
Nie wiem ktore rozwiazanie bylo sluszne


Niech pomyślę - Warszawa na straty, setki tysięcy zupełnie niepotrzebnie utraconych istnień ludzkich vs tzw. honor?? To tu jest w ogóle jakiś dylemat??

Nie potępiam tych, którzy niepotrzebnie przelali swą krew. Potępiam tych, którzy to zrobili jednak z krwią cudzą( podkomendnych, obywateli etc.) w imię "honoru" etc. Nie widzę niczego zasługującego na dumę w ich postawie i zupełnie też nie rozumiem, jak współcześnie można chlubić się takimi ludźmi...

Daredevil napisał/a:
Nie mniej jednak mam do nich ogromny zal


Czyli do kogo?? Zdecydowana większość osób, która mogła Ci tutaj zawinić, już nie żyje!

Historyk nie odczuwa żalu. Historyk szanuje fakty i rzeczywistość, a faktem jest, że Niemcy to naród, zaś zasady polskiej ortografii nakazują( kolejny fakt), by nazwy narodów pisać "dużą literą".

Daredevil napisał/a:
W sumie nic dziwnego bo 60 lat to wcale nie tak wiele


A ile to by było już "wystarczająco"?? Osoby, które mogłyby mieć do siebie żale, już przeważnie nie żyją, a wraz z nimi umarły pretensje. Nie masz żadnego pojęcia o przedwojennej Warszawie, sądzę więc że nie masz żadnych praw do roszczenia jakichś żali pod adresem Niemców. Historia to nauka o dziejach przeszłych, nie współczesnych!

Daredevil napisał/a:
Chodzilo mi o lata zycia w niewoli i walki z rusyfikacja. Pokolenie Kolumbow cechowal gleboki patriotyzm i pamiec o rozbiorach byla u nich zywa.


Wow, niby który Kolumb pamiętał czasy rusyfikacji czy rozbiorów??

Pretensje i żale wobec innych narodów nie są dziedziczne, to choroba, bardzo zaraźliwa niestety. A z chorobami należy walczyć!! I takie jest właśnie zadanie historyka!!

Daredevil napisał/a:
Nie mialem na mysli wylacznie walki zbrojnej. Przez caly ten czas Polacy walczyli z narastajacym procesem germanizacji i walczyli o przetrwanie. Przetrwanie poczucia narodowosci.


Mój drogi, podług tej definicji to wojna między Francją a Niemcami( jako narodem) trwała ponad tysiąc lat( granica ZAWSZE i NIEPRZERWANIE gorzała). Gdzie tam nam sie umywać wobec Francuzów...

Daredevil napisał/a:
Czy to ze pisze przymiotnik "Polski" wielka litera tez kwalifikuje sie pod art. 5 regulaminu? (to nie drwina, po prostu chce wiedziec)


Nie, pod ten punkt podpada pisanie "niemców". Sądzę, iż gdyby tu wpadł jakiś Czech, świetnie posługujący się polskim, i "w zamian" za Zaolzie nieustannie by pisał "polacy" etc., to poczułbyś się, jako patriota, dotknięty.

Daredevil napisał/a:
A do narodu niemieckiego czuje taki zal, ze po prostu nie chce im okazywac szacunku piszac poprawnie nazwe z duzej litery.


A ja spytam raz jeszcze - żal niby za co??

Daredevil napisał/a:
uwazam ze kazdy historyk ma w sobie nutke subiektywizmu, chocby ledwie zauwazalnego ale jednak


Owszem, z prostej przyczyny - każdy człowiek myśli "ja". Tyle że można być arcysubiektywnym jak i wręcz przeciwnie, prawie obiektywnym( a tacy winni być historycy).

Prawdziwie obiektywny jest tylko Bóg i matematyka.

Daredevil napisał/a:
Poza tym dlaczego uwazasz nasz udzial w rozbiorze Czechoslowacji w 1938 za hanbe? Odbilismy Zaolzie, ktore nam w 1919 wbrew postanowieniom Ligii Narodow zabrano.


Primo: LN narodów mówiła tylko o ewentualnym plebiscycie, wcale nam tego obszaru nie przyznała.
Secundo: Rada Ambasadorów( organ Ligi) kilka lat później ów obszar PRZYZNAŁA Czechosłowacji. To jak, raz LN nam się podoba, raz nie??
Tertio: historycznie był to obszar czeski od zamierzchłych czasów, a przypomnę, że to właśnie na argumenty historyczne powoływały się nasze władze wobec niepolskiej Galicji Wschodniej czy Białorusi. Raz nam się podoba, raz nie??
Quatro: pomyślmy - Czechy są w śmiertelnym niebezpieczeństwie, a tu nagle potencjalny sojusznik( bo nim byliśmy) nagle wysuwa pretensje terytorialne?? Bardzo fair, nieprawdaż?? Nie wiem, jak Ty, ale ja dostrzegam tu ogromną analogię do 17 września...

Daredevil napisał/a:
A gdybym urodzil sie po lewej stronie Odry to pewnie bym Polakow nie lubil a wielbil historie swojej ojczyzny.


I ponownie zachowałbyś się nieobiektywnie, nie tak, jak na dobrego historyka przystało...
Ostatnio zmieniony przez Klemens Pon Kwi 25, 2005 9:32 pm, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Poziom: 41 HP   4%   215/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
Daredevil
Kapral


Dołączył: 20 Kwi 2005
Posty: 41
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Kwi 25, 2005 8:34 pm   

Wybacz Klemensie ze nie bede Cie czytowal ale to zbyt czasochlonne by bylo :)
Zaczne od Zaolzia... plebiscyt nie zostal tam przeprowadzony, ale wczesniej Czesi dogadali sie z Polakami w sprawie podzialu tego terenu. Rzad czeski jednak to zignorowal i wkroczyl do Zaolzia... kiedy? Kiedy Polska ostatkiem sil bronila Warszawy przez sowieckim najazdem. To nie jest hanbiace dla nich? Oczywiscie 20 lat pozniej my nie zachowalismy sie lepiej.
Co sie tyczy pokolenia Kolumbow... widzisz moja Babcia sie z niego wywodzi i posiada wiedze ktorej nie znajde w zadnej ksiazce. Mozesz mi wiec wierzyc ze pamiec o przeszlosci byla zywa. Mimo to Kolumbowie nie byli ksenofobami.
Jesli chodzi o Powstanie Warszawskie... tu juz nie tak latwo. To nie byla walka wylacznie o honor. Byla to walka przede wszystkim z ZSRR. Co by nie mowic to byla desperacja Rzadu Londynskiego, ktory nie chcial dopuscic do wladzy komunistow w Polsce. Poza tym sa dwie strony monety... tak samo jak sa 2 strony Powstania. Rownie dobrze moglbys powiedziec ze Powstanie Listopadowe i Styczniowe tez byly niepotrzebne... tutaj zdania zawsze sa podzielone. I zawsze beda. Tutaj po prostu stopniujemy co wydaje sie lepsze. jA nie jestem w stanie zajac stanowiska jesli chodzi o Powstanie Warszawskie... ale zawsze sie nad tym zastanawiam gdy widze dziury po kulach na Pradze. A to nieprawda ze nie mam pojecia o przedwojennej Warszawie :/ A wierz mi ze zabojstwa ojca/matki/babci/dziadka/pra... wcale sie tak latwo i szybko nie wybacza.
Co do mojej antypatii wzgledem zachodnich sasiadow to zostanie to tajemnica. To sa osobiste sprawy o ktorych na forum publicznym nie chce mowic (I zaznaczam: nie chodzi o historie! Nie jestem kurcze blade ksenofobem).
Zgadzam sie natomiast ze zbyt czesto uzywam ogolnikow, zwykle z pospiechu. Musze sie tego oduczyc. Ale musze chyba poszukac definicji slowa "obiektywizm" skoro ciagle nieobiektywnie sie zachowuje ;/
 
 
Poziom: 5 HP   0%   0/81
   MP   100%   38/38
   EXP   23%   3/13
Backside 
Major
JazzFunk Planeta


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 25 Paź 2004
Posty: 842
Skąd: Z planety Melmaq
Wysłany: Pon Kwi 25, 2005 9:00 pm   

Klemens napisał/a:

Backside napisał/a:
Wyraźnie napisałem, że ktoś zobowiązany sojuszem wojskowym, wienien go dotrzymać. Winien, nie "musi", bo do tego sam doszedłem, że nie musi.


Wybacz, ale właśnie strzeliłeś sobie bramkę samobójczą:)). Otóż w prawie( międzynarodowym - bo o nim mówimy) "(po)winien" oznacza właśnie "musi":))))

Ot, mała naucza na przyszłość - uważajcie na słowa!:))


Cholera, od czasu dysput z tobą uważam na słowa jak mogę - i się przeuważyłem :lol:
Nie miałem zielonego pojęcia, że powinien to musi, ale mam nadzieję, że rozumiesz teraz o co mi chodzi ;) .

Klemens napisał/a:

Nic bardziej błędnego. Walczyliśmy o naszą wolność, tylko i wyłącznie, wspierając przy okazji naszych sojuszników, ale tylko dlatego, że to nas wiodło do wolnej Polski. Czysty biznes, bez żadnych mi tu podtekstów. Równie dobrze możesz twierdzić, że w Iraku także jesteśmy "za wolność naszą i waszą"...


Tak? Dziwnie się składa, że w Iraku jesteśmy okupantem i nam wolności od tego nie przybędzie. I nie jestem przekonany czy wojsko polskie w Tobruku wywalczało sobie wolność czy działało razem z sojusznikiem w regularnej wojnie.

Klemens napisał/a:

Apeluję raz jeszcze - przestańcie powtarzać puste frazesy, rzucać hasłami ideologicznymi a la Beck, wyjętymi z podręczników czy tv. W polityce NIC się nie robi dla "honoru"! Sobieski był politykiem i to niezłym.

Zapomniałeś może Backside'ie, iż kilka lat wcześniej w wyniku dość kapitulanckiego pokoju z Turkami straciliśmy ogromne terytoria na Rusi Czerwonej?? Wiedeń to był początek wojny odwetowej z naszej strony, chęć odzyskania straconych terytoriów a zarazem niedopuszczenie do zbyt wielkiego wzmocnienia sąsiada.


Akurat o tym fakcie nie zapomniałem. Pomyślmy - co by było bardziej opłacalne? Branie udziału w bitwie wiedeńskiej z przeważającą armią wroga czy pokonanie Turcji po bitwie, kiedy byłaby osłabiona, a i sąsiednie państwa, widząc zagrożenie, skłonne były by do wspólnego ataku.
Pierwsza opcja byłą ryzykowna, gdyby doszło do drugiej mogła by być łatwa wygraną.

Twierdzisz, że NIC nie robi się dla honoru. Weź pod uwagę np. kulurę japońską czy chińską, gdzie właśnie honor i inne cnoty wchodziły w strukturę państwa.

I takie pytanie - myślisz, że lepiej by było, gdyby w polityce obowiązywała zasada honoru czy też nie?

Klemens napisał/a:

Backside napisał/a:
Dla nas to jawne złamanie traktatu wersalskiego i zagrożenie dla sojusznika.


A więc uważasz, że wojna napastnicza z naszej strony byłaby czymś pięknym i chwalebnym??:))) Uwielbiam relatywizm moralny...


A kto tak powiedział? Ale wydaje mi się, że świat trzyma się w kupie dopóki panują pewne normy, prawa, a wszyscy ich przestrzegają. I czy łamanie tych zasad (nawet w nieskończoność) nigdy nie będzie powodem do wojny?

Wiesz, z dzisiejszego punktu widzenia wojna byłaby chwalebna, bo zapobieglibysmy okropnym wydarzeniem jakie nastąpią (o ile Polacy nie postanowiliby mordować cywilów, zakładać obozów pracy, bombardować miast itd).

Klemens napisał/a:

Backside napisał/a:
wojna to polityka, a ta rządzi sie zasadami twardymi, a często i nieetycznymi i niemoralnymi. W przypadku niektórych państw brak tu miejsca na honor i wierność.


Mój drogi, Macchiavelli kiedyś napisał, iż nie ma kogoś takiego, jak władca "niemoralny" czy "nieetyczny", te kategorie zupełnie go nie dotyczą. Władca może być tylko "skuteczny" lub też nie. Poddaję to pod rozwagę.


Macchiavelli powiedział wiele rzeczy. np. iż "cel uświęca środki" (czego rozwinięciem w sferze rządzenia jest twój cytat) - można wybrać tą drogą, ale ja zdecydowanie wolę być moralny, a gdyby świat nie kierował się "skutecznością i nie skutecznością" to byłby prawie rajem :) .

Klemens napisał/a:

Nie, pod ten punkt podpada pisanie "niemców". Sądzę, iż gdyby tu wpadł jakiś Czech, świetnie posługujący się polskim, i "w zamian" za Zaolzie nieustannie by pisał "polacy" etc., to poczułbyś się, jako patriota, dotknięty.

Wiesz, Zaolzie nie było bez przyczyny. Nie zmieniam co do tej sprawy mojego stanowiska(!), ale też nie wiem dlaczego Czesi mieliby mieć do nas znowu takie ogromne pretensje, że odebraliśmy co nasz i nie stanęliśmy przeciw Niemcom (jak mówiłeś w polityce nie ma honoru, zabraliśmy to co kiedyś prawnie należało do nas)


Backside napisał/a:
Poza tym dlaczego uwazasz nasz udzial w rozbiorze Czechoslowacji w 1938 za hanbe? Odbilismy Zaolzie, ktore nam w 1919 wbrew postanowieniom Ligii Narodow zabrano.


Klemensie!!! - przepraszam cię bardzo, ale to nie są moje słowa!!!
Czyżbyś się tak w tych kontrargumentach zapędził, że uważasz, iż ja nie nauczyłem się ważyć słów ;) .
Ostatnio zmieniony przez Backside Wto Kwi 26, 2005 6:28 pm, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Poziom: 26 HP   1%   16/1637
   MP   100%   781/781
   EXP   3%   3/78
raynale
Szeregowy


Dołączył: 17 Sie 2004
Posty: 135
Wysłany: Pon Kwi 25, 2005 9:29 pm   

Klemens napisał/a:
Z ortograficznego punktu widzenia WSZYSTKIE rzeczowniki można pisać wielką literą:)) - tylko że za tym ma iść jakaś określona treść - vide Naród, Przyjaciel, Miłość, Hańba etc.

Klemensie, dbałość o logike jest Twoją mocną stroną. Nie trudno będzie Ci zatem skonstatowac, iż sformułowanie, jakiego uzyłem ("niektóre"), jest w gruncie rzeczy rówoważne Twemu ("WSZYSTKIE <...> - tylko że..."/ jeśli / pod warunkiem).
Właśnie takie oto (Twe) zastrzeżenie biorąc pod uwagę, nie będę insynuował, iż czasami włączał Ci sie Caps Lock (vide: Hańba
:) ), co - mimo wszystko - jest dla mnie kłopotliwe, tak samo jak byłoby przy próbie odkrywania "wartosci" mej Mikrofalówki czy Maszynki do Golenia :) .
Nie wątpie jednak, iż jestes w stanie ukazać mi w tym względzie nieodkrytą przeze mnie (jeszcze) łatwość aksjologicznych poszukiwań :) (mniemam, ze mi przeciez tego oszczędzisz... :) )
Klemens napisał/a:
zasady polskiej ortografii nakazują( kolejny fakt), by nazwy narodów pisać "dużą literą".

To prawda, tyle, ze nie obowiązują one poetów. Nie chce sugerować tym samym, iż Daredevil pozuje (mentalnie) na Wincentego Kadłubka...
Ma pasję i rozległe zainteresowania...
To naprawde wystarczy historykowi in nuce. Reszty dowie sie później......czego jednak nie jestem tak do końca pewien,
... :) :) , bowiem nie o erystykę tu tylko ( w dyskusji tej naszej - znaczy) chodzi :) .
 
Poziom: 10 HP   0%   0/230
   MP   100%   110/110
   EXP   68%   15/22
Menajev 
Chorąży


Dołączył: 14 Paź 2004
Posty: 114
Skąd: ino
Wysłany: Wto Kwi 26, 2005 8:59 am   

Klemens napisał/a:
Menajev napisał/a:

Przyznasz sam, że czegoś takiego przejawem heroizmu nazwać nie można



Przejawem heroizmu jest dla Ciebie zupełnie niepotrzebny, bardzo krwawo okupiony szturm na Monte Cassino tudzież Powstanie Warszawskie??

Wiesz, jakbym to ja był na wojnie, to wolałbym, żeby mój dowódca wyżej cenił me życie, niż swą czy swego kraju chwałę i heroizm( dlatego np. niezbyt lubię Pattona). Między odwagą a GŁUPOTĄ jest bardzo cienka granica...

Głupotą napewno jest atrakować kogoś (lub stawiać opór komuś) kto jest od nas zdecydowanie silniejszy i opór napewno zostanie złamany i w dodaktu okupiony wielkimi stratami, ale co innego, gdy Francuzi mogli wygrać z Niemcami. I chyba nie zaprzeczysz, że gdyby Francuzi mieli tyle odwagi co Polacy lub Niemcy, wojna skończyłaby się w tym samym roku co zaczęła i prawdopodobnie nikt w Polsce nie wiedziałby jak żyje się w komunistycznym państwie
Ajmdemen napisał/a:
Co byś zrobił gdybyś urodził się Niemcem, popełnił samobójstwo? Czy też nauczyłbyś się odpowiedniej wersji historii, w której to Niemcy są bohaterami.

Nie jestem pewny, czy te słowa były skierowane do mnie, ale się wypowiem.
Ja nawet teraz uważam Niemców za bohaterów (oczywiście z wykluczeniem Hitlera i innych nie do końca zdrowych [bo chyba nienawiś do żydów można nazwać chorobą?]), bo nawet w końcowym okresie wojny byli w stanie stawiać opór przyważającym liczebnie wojskom
 
 
Poziom: 9 HP   0%   0/193
   MP   100%   92/92
   EXP   70%   14/20
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Wto Kwi 26, 2005 5:28 pm   

Cytat:
I chyba nie zaprzeczysz, że gdyby Francuzi mieli tyle odwagi co Polacy lub Niemcy, wojna skończyłaby się w tym samym roku co zaczęła i prawdopodobnie nikt w Polsce nie wiedziałby jak żyje się w komunistycznym państwie


A czemu mówisz o Francuzach? Wystarczyłoby również, żeby Anglicy nie odpuszczali wcześniej Niemcom na konferencjach albo żeby Amerykanie nie odizolowali się od reszty świata. Okazji do zapobiegnięcia tragedii można TERAZ dostrzec bez liku, tylko nie wiem czemu akurat Francuzów postanowiłeś się uczepić i kwitujesz cały naród słowem "tchórze", skoro to postawa przywódców miała znaczenie, bo przecież nie szeregowi żołnierze decydowali o tym kiedy zaatakować. We Francji również istniał ruch oporu, ponadto oddziały Wolnej Francji też świadczą o tym narodzie nienajgorzej. Nikt nie wykazuje entuzjazmu ani chęci do walki o coś w co nie wierzy- przodkowie owych Francuzów za czasów Rewolucji walczyli z siłami zapewne bardziej w sotsunku do nich potężnymi niż Polacy w roku 1939. Włosi w czasie 2 wojny odnosili klęskę za klęską między innymi z powodu słabego morale- czy to świadczy o tchórzostwie? Bo w czym byliśmy lepsi w 18. wieku, gdy pozwalaliśmy zdominować rosyjskim wpływom nasze sejmy, gdy godziliśmy się na pierwszy rozbiór?

Cytat:
Ja nawet teraz uważam Niemców za bohaterów (oczywiście z wykluczeniem Hitlera i innych nie do końca zdrowych [bo chyba nienawiś do żydów można nazwać chorobą?]), bo nawet w końcowym okresie wojny byli w stanie stawiać opór przyważającym liczebnie wojskom


A co z oddziałami Allgemeine SS nadzorującymi masowe mordy (chyba nie tylko Żydów nienawidzili, więc musieliby być podwójnie, potrójnie czy popiątnie chorzy)? Też bohaterowie? A pozostali, którzy raczej wiedzieli co się dzieje i za takie państwo byli gotowi umrzeć to również bohaterowie? Wierzyli w ojczyznę, starali się nie słyszeć tego czego słyszeć nie chcieli (mówię o tych nie "chorych na nienawiść"), czego bym nie potępiał, ale bohaterstwem też bym nie określał.

Cytat:
Wybacz, ale właśnie strzeliłeś sobie bramkę samobójczą). Otóż w prawie( międzynarodowym - bo o nim mówimy) "(po)winien" oznacza właśnie "musi")))

Ot, mała naucza na przyszłość - uważajcie na słowa!)


Ja bym jednak przyznał rację prostolinijnemu myśleniu Backside, który gdy mu wytknięto, że umów dotrzymuje tylko ten kto chce przyznał "wytykającemu" rację. To jak to jest w świetle prawa międzynarodowego nie jest tu główną wytyczną, bo dyskutujemy przecież o historii, w której zdarzały się (rzadko, baaaaaaaardzo rzadko, no naprawdę rzadko, ale zdarzały się ;) ) przypadki, gdy owe prawo nie zostało uszanowane. Nie wiem jakie jest stanowisko współczesnych prawników międzynarodowych wobec owych naruszeń (przedawnienie?). Może jednak zostańmy przy historii :)

A odnośnie honoru w polityce- nie idealizowałbym aż tak naszej historii, zdarzało się nam podejmować decyzje trochę nieopłacalne, aczkolwiek bardzo honorowe, czym zdobywaliśmy sobie prestiż polityczny- czyli jest to wymiana coś za coś. Nie jest to oczywiście nic złego (choć niedawno była mowa, że zło i dobro nie są wytycznymi polityki, ale zostańmy przy tym określeniu), nawet dobrze by było, żeby wszystkim zależało tak na prestiżu, żeby wszystkich umów dotrzymywać :) Zresztą myślę, że dobrą ilustracją są zasady Europy Universalis :)

Cytat:
Twierdzisz, że NIC nie robi się dla honoru. Weź pod uwagę np. kulurę japońską czy chińską, gdzie właśnie honor i inne cnoty wchodziły w strukturę państwa.


Znowu odwołam się do gry- grałeś w Shoguna? Skąd niby tyle wojen domowych w tych krajach, zdrady między rodami, które teraz są tematami różnych ciekawych filmów :)

Cytat:
Niech pomyślę - Warszawa na straty, setki tysięcy zupełnie niepotrzebnie utraconych istnień ludzkich vs tzw. honor?? To tu jest w ogóle jakiś dylemat??


To temat na oddzielną dyskusję i wybór nie był tak prosty, bo po drugiej stronie "równania" stał nie tylko honor. Polacy CHCIELI spróbować. To wydarzeni wywarło wielki wpływ na pokolenie powojenne, które wyrastało w poczuciu pewnej zazdrości wobec poprzedniego, które miało szansę brać w powstaniu udział. Decyzja na pewno nie była dobra, ale uważam, że w tym momencie nie można było podjąć dobrej decyzji i być może ta była mniej zła niż pozostałe.

Cytat:
Wiesz, jakbym to ja był na wojnie, to wolałbym, żeby mój dowódca wyżej cenił me życie, niż swą czy swego kraju chwałę i heroizm( dlatego np. niezbyt lubię Pattona). Między odwagą a GŁUPOTĄ jest bardzo cienka granica...



Z tym się na pewno zgodzę i za to między innymi szanuję armię amerykańską, że bardzo dba o życie swoich żołnierzy.

edit: a przy okazji, jestem z Warszawy i jak zapewne zdążyliście zauważyć nie pałam nienawiścią do Niemców :) , choć przyznam, że część moich znajomych potwierdza osąd Daredevila. Może w moim prypadku ten wyjątek wynika stąd, że "rodowitym" warszawiakiem nie jestem, ale czy wielu takowych jest śmiem wątpić.
Ostatnio zmieniony przez Ajmdemen Wto Kwi 26, 2005 7:39 pm, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Poziom: 30 HP   2%   46/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Backside 
Major
JazzFunk Planeta


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 25 Paź 2004
Posty: 842
Skąd: Z planety Melmaq
Wysłany: Wto Kwi 26, 2005 6:47 pm   

Menajev napisał/a:

Głupotą napewno jest atrakować kogoś (lub stawiać opór komuś) kto jest od nas zdecydowanie silniejszy i opór napewno zostanie złamany i w dodaktu okupiony wielkimi stratami, ale co innego, gdy Francuzi mogli wygrać z Niemcami. I chyba nie zaprzeczysz, że gdyby Francuzi mieli tyle odwagi co Polacy lub Niemcy, wojna skończyłaby się w tym samym roku co zaczęła i prawdopodobnie nikt w Polsce nie wiedziałby jak żyje się w komunistycznym państwie


Niby prawda, ale zauważ co Klemens pisał wcześniej - Francja po złych doświadczeniach WW I nie chce wysyłać "swoich chłopców", aby walczyli za obce im państwo.
Ale nadal można zarzucić Francji króktowroczność i wręcz głupotę - przez te 20 lat względnego opokoju w Europie technika wojskowa zdołała pójść nieźle do przodu. Teraz czołgi nie są tylko elementem pomocniczym, ale pierwszoloniowo ofensywnym. Masowo produkuje się broń maszynową, a nie nieautomatyczne strzelby. Linia Maginota jest dowodem na to, iż Francja myślała, że Niemcy posadzą obóz kilka kilometrów od granicy i będzie ponownie wojna pozycyjna (co jest jeszcze dziwniejsze po Blitzkriegu w Polsce).
I nie mogę zrozumieć jeszcze jednej rzeczy - Francja co najmniej od 1871 r. dąży do przewagi nad Niemcami i, a po WWI sprzeciwia sie ekspansji tego kraju na wschód równocześnie popierając Polskę, aby odgradzała Niemcy jako państwo silne, a nie "kadłubkowe". To dlaczego w '36 Francja nie korzysta z oferty i nieatakuje jeszcze niezbyt silnej Rzeszy, bynajmniej by odzyskać Alzację z Lotaryngią i osłabić rywala (a powód do wojny miała!).
I dlaczego, wiedząc o tajnym protokole Ribbentrop-Mołotow, nie reagowała, skoro Niemcy miały wzmocnić się (kosztem Polski naturalnie).
Wydaje mi się, że krótka, acz silna ofensywa na zachód Rzeszy (nie wiem, ale nie sądzę, aby tam stacjonowały potężne oddziały) odwiodły by siły Niemieckie z Polski - i już nawet mogli by się wycofać, ale twtedy plan BLitzkriegu spaliłby na panewce.
A cały czas mówię o interesach Francji, a nie dotrzymywaniu umów czy "honorze".
 
 
Poziom: 26 HP   1%   16/1637
   MP   100%   781/781
   EXP   3%   3/78
mande 
Pułkownik
Menedżer


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 18 Mar 2005
Posty: 1166
Skąd: Rzeszów
Wysłany: Wto Kwi 26, 2005 7:22 pm   

Backside napisał/a:

Wydaje mi się, że krótka, acz silna ofensywa na zachód Rzeszy (nie wiem, ale nie sądzę, aby tam stacjonowały potężne oddziały) odwiodły by siły Niemieckie z Polski - i już nawet mogli by się wycofać, ale twtedy plan BLitzkriegu spaliłby na panewce.


Dokładnie, to w roku 1939 90% sił Rzeszy (!!!) uderzyło na Polskę, a na granicy zachodniej pozostało zaledwie 10% Niemców. Hitler grał jak pokerzysta, blefując raz za razem i (do pewnego momentu) zgarniając całą pulę.
Trudno powiedzieć jakie myśli kłębiły się w głowach francuskich przywódców, ale można to przynajmniej oszacować:
1. ślepa wiara w "zbawczą moc" linii Maginota (coś, co pochłonęło tyle pieniędzy musi się do czegoś przydać)
2. chęć ograniczenia strat w ludziach, poprzez przyjęcie ataku niemieckiego na linię Maginota
3. wiara w poszanowanie neutralności Belgii przez Hitlera
4. niedocenienie przeciwnika
i inne ...

Plan Fall Weiss był oparty właśnie za tym pokerowym zagraniu. Hitler aż zbyt dobrze znał mentalność ówczesnych Francuzów, by tego nie wykorzystać. Rzeczywiście; atak na Nadrenię mógłby przyprawić Hitlera o niezłą migrenę. Wtedy może także i Stalin zrewidowałby swoje "uczucia" do Fuhrera i albo nie wypełniłby zobowiązań aneksu do paktu Ribentropp - Mołotow, albo mógłby pod płaszczykiem pomocy Rzeszy (może nowy aneks do paktu ?) wprowadzić Armię Czerwoną na tereny Polski i Rzeszy i w krytycznym momencie "zwrócić lufy dział w kierunku Niemców".
 
 
Poziom: 29 HP   2%   42/2142
   MP   100%   1022/1022
   EXP   84%   79/94
Menajev 
Chorąży


Dołączył: 14 Paź 2004
Posty: 114
Skąd: ino
Wysłany: Sro Kwi 27, 2005 9:40 am   

Cytat:
Niby prawda, ale zauważ co Klemens pisał wcześniej - Francja po złych doświadczeniach WW I nie chce wysyłać "swoich chłopców", aby walczyli za obce im państwo.

Powtarzam to jescze raz- nie chodzi mi o to, że nie udzerzyli na Niemców kiedy ci atakowali Polskę, tylko za to, że nie broniła swojego kraju.
Wiele oddziałów wycofywało się w momencie w którym zauważyła Niemców
 
 
Poziom: 9 HP   0%   0/193
   MP   100%   92/92
   EXP   70%   14/20
Spider 
Pułkownik


Dołączył: 27 Maj 2004
Posty: 88
Skąd: Koluszki
Wysłany: Sro Kwi 27, 2005 6:18 pm   

Klemens napisał/a:
Backside'ie, Polska jest jedna!! Lepsza, gorsza, ale zawsze nasza!! Moi rodzice się kształcili w PRL, pobrali, tu się wychowali - to jest nasz kraj i to my za niego odpowiadamy, nie Sowieci.
Przejawem heroizmu jest dla Ciebie zupełnie niepotrzebny, bardzo krwawo okupiony szturm na Monte Cassino tudzież Powstanie Warszawskie??

Niech pomyślę - Warszawa na straty, setki tysięcy zupełnie niepotrzebnie utraconych istnień ludzkich vs tzw. honor?? To tu jest w ogóle jakiś dylemat??


Trochę tu jesteś niekonsekwenty. Najpierw krytykujesz Powstanie Warszawskie za to że się stawialiśmy, potem interwencję w Czechach za to, że się nie stawialiśmy. Czy według Ciebie postępowanie wbrew ZSRR w takim nerwowym momencie, kiedy mieli oni tak wiele wojska na naszym terytorium byłoby posunięciem mądrym i cechujacym się troską o życie Polaków?? Zastanawiam się co byś napisał, gdybyśmy się zbuntowali i nie pojechali do Czechosłowacji a w zamian mieli Czechosłowacje u siebie?

Nie mogę się też zgodzić z Twoją oceną Powstania Warszawskiego. Podstawowa kwestia - nie była to walka o honor ale o niepodległą (Rosji) Polskę. Łatwo nam teraz mówić o błędnej decyzji gdy znamy tak wiele faktów i wiemy jak wszystko się potoczyło. Ale Ci, którzy podejmowali decyzje nie mogli o tym wiedzieć w lipcu 1944 roku w Warszawie (to w Warszawie została podjęta decyzja o wybuchu powstania). Robili to co według nich było najlepsze dla Polski. Decyzja o wybuchu Powstania z dzisiejszej perspektywy wydaje się błędna, ale gdybyśmy znaleźli się na miejscu tych, do których nalezy dowodzenie i mieli dostęp tylko do ich informacji, nie znając przyszłego biegu wydarzeń, sytuacja wyglądałaby zupełnie inaczej. Dlatego mimo iż Powstanie zakończyło się bardzo tragicznie, uważam że nie można krytykować dowództwa AK za podjęcie decyzji o rozpoczęciu walki. W sytuacji w jakiej się znaleźli starali się działać jak najlepiej dla Polski. Walczyli za Polskę a nie za honor czy sławę.
 
 
Poziom: 8 HP   0%   0/159
   MP   100%   76/76
   EXP   36%   7/19
Backside 
Major
JazzFunk Planeta


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 25 Paź 2004
Posty: 842
Skąd: Z planety Melmaq
Wysłany: Sro Kwi 27, 2005 7:34 pm   

Klemensie, pozwól, że spytam wprost, bo nie jestem pewien, a nie chcę pisać na próżno - czy ty naprawdę uważasz, iż PW było bezsensowne albo w inny sposób pejoratywnie je oceniasz??? Jeśli tak, to czy znasz wszytskie argumenty "za"??
 
 
Poziom: 26 HP   1%   16/1637
   MP   100%   781/781
   EXP   3%   3/78
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Sro Kwi 27, 2005 9:45 pm   

Backside napisał/a:
czy ty naprawdę uważasz, iż PW było bezsensowne albo w inny sposób pejoratywnie je oceniasz???


Nie mówię, że bezsensowne, mówię, że decyzja o nim była poniekąd zbrodniczą. Nie podejmuje się decyzji o losach dziesiątek tysięcy cywili, gdy się nie jest pewnym szybkiego zwycięstwa. A kierownictwo AK absolutnie w żadnym momencie nie mogło tego zagwarantować.

Backside napisał/a:
Jeśli tak, to czy znasz wszytskie argumenty "za"??


Mój drogi, od wielu lat stosuję w dyskusji zasadę, że jeśli o czymś nie mam pojęcia, to się po prostu nie wypowiadam. A z konkretów dodam, że niedawno przeczytałem książkę Normana Daviesa na ten temat.

Spider napisał/a:
Trochę tu jesteś niekonsekwenty. Najpierw krytykujesz Powstanie Warszawskie za to że się stawialiśmy, potem interwencję w Czechach za to, że się nie stawialiśmy.


Sorki, ale to nieprawda, co mówisz. Krytykuję nas za to, że odnośnie Czechosłowacji stawialiśmy się( Czechom)! Nie ma żadnej niekonsekwencji.

Spider napisał/a:
Czy według Ciebie postępowanie wbrew ZSRR w takim nerwowym momencie, kiedy mieli oni tak wiele wojska na naszym terytorium byłoby posunięciem mądrym i cechujacym się troską o życie Polaków??


Armia Czerwona ŚWIETNIE poradziłaby sobie bez naszego Wojska Polskiego. A jeśli nawet - tak się składa, że zwolennikiem interwencji Gomułka był większym, niż sam Breżniew - i to mnie boli.

O Ceausescu już chyba pisałem?? Jakoś nie spotkały go, jak i Rumunów, żadne poważne reperkusje...

Spider napisał/a:
Zastanawiam się co byś napisał, gdybyśmy się zbuntowali i nie pojechali do Czechosłowacji a w zamian mieli Czechosłowacje u siebie?


Mój drogi, wszak zbuntowaliśmy się!! 12 lat później!! I co - tak źle było??

Poza tym - ktoś gdzieś wspominał o honorze...:))

Spider napisał/a:
Podstawowa kwestia - nie była to walka o honor ale o niepodległą (Rosji) Polskę.


Czyli właśnie honor. Czymże jest bowiem niepodległość, gdy sama egzystencja narodu nie jest zagrożona( jak za Hitlera)??

Spider napisał/a:
Ale Ci, którzy podejmowali decyzje nie mogli o tym wiedzieć w lipcu 1944 roku w Warszawie (to w Warszawie została podjęta decyzja o wybuchu powstania).


No właśnie!! Sęk w tym, że osoby podejmujące decyzję uczyniły to "w ciemno" - nie mając pojęcia o ewentualnym stanowisku aliantów, planach Wehrmachtu odnośnie Warszawy( a nawet przelokalizowaniu oddziałów) a nawet - o zgrozo - dokładnym stanie( lokalizacji i uzbrojeniu) wszystkich swych oddziałów na terenie miasta!! Sam Jankowski przyznał w swych dziennikach, że "zdają się na miłosierdzie boskie"!! Tak uczynili stratedzy??!! Rzut monetą??!! Gdy ważyła się kwestia życia setek tysięcy ludności cywilnej Warszawy??!!

Spider napisał/a:
Robili to co według nich było najlepsze dla Polski.


Owszem, tyle że cudzą krwią. Oni przeżyli powstanie, tysiące ludności cywilnej nie.

Spider napisał/a:
do których nalezy dowodzenie i mieli dostęp tylko do ich informacji


Właśnie!! Sęk w tym, że oni nie mieli żadnych informacji!! A w takiej sytuacji decyzji w ogóle się nie podejmuje!! Ale nie po raz pierwszy polityka zwyciężyła nad żołnierskim rozsądkiem...

Spider napisał/a:
Walczyli za Polskę a nie za honor czy sławę.


Nieprawda, to nie oni walczyli. Po prostu pchnęli ufające im stado owiec na rzeź...

Menajev napisał/a:
Powtarzam to jescze raz- nie chodzi mi o to, że nie udzerzyli na Niemców kiedy ci atakowali Polskę, tylko za to, że nie broniła swojego kraju.


A ja powtarzam - co to zmienia?? Poza faktem, iż ocalili życie??

Backside napisał/a:
Ale nadal można zarzucić Francji króktowroczność i wręcz głupotę - przez te 20 lat względnego opokoju w Europie technika wojskowa zdołała pójść nieźle do przodu.


Nie Francji a francuskim sztabowcom - to po pierwsze. Po drugie zaś - kto w ówczesnej Europie, poza Niemcami, nie popełnił tego błędu?? Ba, nawet Amerykanie, tyle że oni dzięki oceanom mogli to jeszcze bez większego uszczerbku później nadrobić.

Backside napisał/a:
Teraz czołgi nie są tylko elementem pomocniczym, ale pierwszoloniowo ofensywnym.


Jeśli przez "teraz" miałeś na myśli XXI wiek, to absolutnie czołgi pełnią obecnie rolę pomocniczą!:)) Wojny rozstrzyga teraz lotnictwo.

Backside napisał/a:
To dlaczego w '36 Francja nie korzysta z oferty i nieatakuje jeszcze niezbyt silnej Rzeszy, bynajmniej by odzyskać Alzację z Lotaryngią i osłabić rywala


Lol! Bo odzyskała Alzację i Lotaryngię 17 lat wcześniej??:)))

Backside napisał/a:
I dlaczego, wiedząc o tajnym protokole Ribbentrop-Mołotow, nie reagowała, skoro Niemcy miały wzmocnić się (kosztem Polski naturalnie).


Pakt miał miejsce kilka dni przed wybuchem wojny - jak niby według Ciebie można zareagować w ciągu kilku dni?? Nawet współcześnie Amerykanie, nim wkroczyli do Afganistanu po ataku na WTC, potrzebowali miesiąca.

Menajev napisał/a:
wojna skończyłaby się w tym samym roku co zaczęła i prawdopodobnie nikt w Polsce nie wiedziałby jak żyje się w komunistycznym państwie


A co Francuza obchodzi, w jakim państwie będą żyć Polacy?? Jego obchodzi to, czy zostanie pchnięty na ogień karabinów maszynowych czy też nie. I nie zostali pchnięci - oni przeżyli.

Backside napisał/a:
I nie jestem przekonany czy wojsko polskie w Tobruku wywalczało sobie wolność czy działało razem z sojusznikiem w regularnej wojnie.


Polacy w Tobruku współdziałali z sojusznikiem( na tym polega właśnie ów "alliance") przy osłabianiu okupanta( Niemców) - ergo dążyli do jego klęski, ergo do wolności własnej.

Backside napisał/a:
Branie udziału w bitwie wiedeńskiej z przeważającą armią wroga czy pokonanie Turcji po bitwie


Powiedz mi, kiedy jest Twoim zdaniem opłacalniejsze prowadzenie wojny z innym państwem - zanim wygra ono wojnę z innym państwem, czy też lepiej nie dopuścić do owego wcześniejszego zwycięstwa??

Poza tym - armia Turków pod Wiedniem nie była przeważająca.

Backside napisał/a:
kiedy byłaby osłabiona


Lol, to Turkowie po zdobyciu Wiednia i Austrii byliby Twoim zdaniem osłabieni??:))

Backside napisał/a:
a i sąsiednie państwa, widząc zagrożenie, skłonne były by do wspólnego ataku.


Ponowny lol - a niby czym była odsiecz wiedeńska, jak nie właśnie wspólnym działaniem innych państw?? Bo nie byliśmy tam sami, na odsiecz Wiednia poszły armie większości państw tej części Europy!! Chwała Sobieskiego polega na tym, że jego husaria była tą kroplą, co przeważyła wagę.

Backside napisał/a:
Pierwsza opcja byłą ryzykowna, gdyby doszło do drugiej mogła by być łatwa wygraną.


Spytam raz jeszcze - walka z Turcją WZMOCNIONĄ aneksją Austrii miałaby być łatwą??:))

Backside napisał/a:
Twierdzisz, że NIC nie robi się dla honoru. Weź pod uwagę np. kulurę japońską czy chińską, gdzie właśnie honor i inne cnoty wchodziły w strukturę państwa.


Mój drogi, jak już zauważył Ajmdemen, honor dotyczył tylko samego prowadzenia bitew( choć tu gejsze i ninja także się kłaniają), nie prowadzenia polityki. A mówimy właśnie o tym drugim zagadnieniu.

Poza tym - skąd tu wytrzasnąłeś Chińczyków??!! Oni nie mieli ŻADNEGO bushido etc. Ot tak tytułem skojarzenia z Japończykami??

Backside napisał/a:
I takie pytanie - myślisz, że lepiej by było, gdyby w polityce obowiązywała zasada honoru czy też nie?


Izajasz kiedyś napisał: "I przekują miecze na lemiesze", Dawid zaś wraz z Chrystusem mówili: "I będzie siedział baranek obok lwa".

Nie chciałbyś, żeby tak było?? Czy w ogóle jest ktoś, kto tego by nie chciał??

Backside napisał/a:
ale ja zdecydowanie wolę być moralny, a gdyby świat nie kierował się "skutecznością i nie skutecznością" to byłby prawie rajem


Właśnie!! Rajem!! Nie muszę chyba mówić, że to ideał, mit??

Backside napisał/a:
dlaczego Czesi mieliby mieć do nas znowu takie ogromne pretensje, że odebraliśmy co nasz


A ja spytam po raz setny - od kiedy to Zaolzie było "nasze"?? Było częścią państwa czeskiego od ponad 600(!) lat!! Czemu nie Budziszyn w takim razie??

Backside napisał/a:
jak mówiłeś w polityce nie ma honoru, zabraliśmy to co kiedyś prawnie należało do nas


Jak pada słowo "prawnie" - odbezpieczam rewolwer:)). Jakim tytułem więc??:))) Wskaż mi proszę podstawę prawną.:)))

"Kiedyś" - 600 lat wcześniej... Lol, a wiesz, że w ten sposób zaborcy uzasadniali swe pierwsze rozbiory??:))

Daredevil napisał/a:
ale wczesniej Czesi dogadali sie z Polakami w sprawie podzialu tego terenu.


Niby kiedy?? Czesi nigdy się nie dogadywali z Polakami!! Dla nich sprawa była prosta - te ziemie były czeskie od ponad 6 wieków!!

Daredevil napisał/a:
Mozesz mi wiec wierzyc ze pamiec o przeszlosci byla zywa.


Proszę, nie mieszaj pojęć. Czym innym jest pamięć o przeszłości, a czym innym wiedza o niej. Moja rodzina mocno oberwała od PRLu, w przedmiocie owego państwa jestem nieźle uświadomiony, ale siłą rzeczą "pamięcią" cechować się nie mogę. Znam doskonale "boje" mej rodziny, ale nigdy nie twierdziłem, że tym tytułem przysługują mi jakiekolwiek pretensje.

Daredevil napisał/a:
Byla to walka przede wszystkim z ZSRR.


Dziwne, ja zawsze myślałem, że strzelaliśmy do Niemców.

No i skąd w takim razie te pretensje do "wroga", że nam nie pomógł??

Daredevil napisał/a:
Rownie dobrze moglbys powiedziec ze Powstanie Listopadowe i Styczniowe tez byly niepotrzebne...


Były potrzebne, ale nieprzygotowane - ergo nie powinny mieć miejsca wtedy, gdy miały. Straciliśmy więcej niż mogliśmy autentycznie zyskać.
 
 
Poziom: 41 HP   4%   215/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
El Cid
Kapral


Dołączył: 26 Lut 2005
Posty: 27
Wysłany: Sob Maj 21, 2005 6:10 pm   

Klemens napisał/a:
Menajev napisał/a:
francuzi byli , i mniemam, że nadal są, narodem bardzo tchórzliwym


Niesamowita dawka stereotypowego nacjonalizmu!!:))

A pomyślałeś o tym, drogi Menajevie, że Francuzi ledwo dwadzieścia lat wcześniej stracili większość swej młodzieży w bezsensownej, niesamowicie okrutnej wojnie i jakoś nie za śpieszno im było na kolejną pozbawioną uzasadnienia wojaczkę?? Ginąć za Polaków, obcy naród??

To co napisał Klemens to prawda. Poza tym Francuzi mieli też na uwadze okrucieństwa jakich III Rzesza dopuściła się w Polsce.

A jakie jest moje zdanie na temat przyczyn klęski III Rzeszy?

IMO przyczyny te były następujące:
1) Walka na więcej niż jednym froncie na raz. Po prostu III Rzesza była zbyt słaba na to. A stało się to problemem wtedy, kiedy wojna stała się materiałowa, tzn. wtedy kiedy o jej czynnikach przestały decydować talenty dowódcze i taktyka, a zaczęły decydować ekonomia i demografia. Pod tym względem zaś alianci mieli przewagę nad państwami osi.
2) Po co III Rzesza zaangażowała się w kampanię w Afryce Północnej? Wiem, że Hitler chciał pomóc swojemu przyjacielowi Mussoliniemu, ale ze strategicznego punktu widzenia nie dawało to żadnych korzyści. Hitler powinien był skierować wszystkie siły przeciw ZSRR.
3) Hitler powinien był pozwolić profesjonalnym generałom zająć się dowodzeniem Wehrmachtem.
 
Poziom: 3 HP   0%   0/44
   MP   100%   21/21
   EXP   100%   9/9
mande 
Pułkownik
Menedżer


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 18 Mar 2005
Posty: 1166
Skąd: Rzeszów
Wysłany: Sob Maj 21, 2005 6:57 pm   

El Cid napisał/a:

1) Walka na więcej niż jednym froncie na raz. Po prostu III Rzesza była zbyt słaba na to. A stało się to problemem wtedy, kiedy wojna stała się materiałowa, tzn. wtedy kiedy o jej czynnikach przestały decydować talenty dowódcze i taktyka, a zaczęły decydować ekonomia i demografia. Pod tym względem zaś alianci mieli przewagę nad państwami osi.


Hitler chciał tego uniknąć za wszelką cenę, ale mu się nie udało. Gdyby wygrał bitwę o Anglię, wygrałby wojnę, bo wtedy alianci nie mogliby (nie mieliby skąd) przeprowadzić kampanii a'la "D-Day". Z drugiej strony, gdyby pokonał ZSRR (wygrana pod Stalingradem otworzyłaby mu drogę nad Morze Kaspijskie, czyli ropę) mógłby rzucić podreperowane siły Wehrmachtu do walki z Amerykanami.

El Cid napisał/a:

2) Po co III Rzesza zaangażowała się w kampanię w Afryce Północnej? Wiem, że Hitler chciał pomóc swojemu przyjacielowi Mussoliniemu, ale ze strategicznego punktu widzenia nie dawało to żadnych korzyści. Hitler powinien był skierować wszystkie siły przeciw ZSRR.


Kampania w Afryce Północnej nie była głupia! Gdyby Rommel wygrał pod Al-Alamajn (śmieszą mnie te tekturowe czołgi stawiane wtedy dla zmyłki przez aliantów, a jeszcze bardziej mnie dziwi, że Rommel się dał na to nabrać), to najprawdopodobniej dotarłby do Zatoki Peskiej, gdzie jest co? Ropa! Wtedy zabezpieczony wykurzyłby aliantów z Afryki. Kampania w Afr. Płn. dawała korzyści z punktu widzenia logistycznego i stategicznego właśnie, gdyż kontrolowanie wybrzeża od Maroka, do Aleksandrii i dalej oraz od Giblartaru, przez Włochy, do Bosforu i Dardaneli, pozwalałoby kontrolować cały akwen Morza Śródziemnego.

El Cid napisał/a:

3) Hitler powinien był pozwolić profesjonalnym generałom zająć się dowodzeniem Wehrmachtem.


To prawda, ale po części. Generałowie niekiedy z łatwością przekonywali Hitlera do swoich racji (patrz: historia z wycofaniem wojsk spod Stalingradu), najczęściej jednak Hitler był jak uparty osioł.
 
 
Poziom: 29 HP   2%   42/2142
   MP   100%   1022/1022
   EXP   84%   79/94
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
forum anime, widmo
Strona wygenerowana w 0,1 sekundy. Zapytań do SQL: 16