gry strategiczneSerwis gier strategicznych www.sztab.com  FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat


Poprzedni temat :: Następny temat
II Wojna Światowa - czemu Niemcy przegrali ?

Kto/co jest winne przegranej Niemców?
Adolf Hitler
57%
 57%  [ 30 ]
Zbyt silni wrogowie
19%
 19%  [ 10 ]
Inne
23%
 23%  [ 12 ]
Głosowań: 35
Wszystkich Głosów: 52

Autor Wiadomość
Backside 
Major
JazzFunk Planeta


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 25 Paź 2004
Posty: 842
Skąd: Z planety Melmaq
Wysłany: Czw Maj 26, 2005 2:11 am   

Ajmdemen napisał/a:
Co znaczy, że broniliśmy się około miesiąca- nie wiem czym tu się chwalić.


Po pierwsze przeczytaj z czym polemizowałem :]. Fakt, że miesiąc obrony to nie dużo, ale wykazuję El Cidowi, że nie tylko Westerplatte i Bzura przysporzyły kłopoty Niemcom. Mały cypelek, który teoreytycznie można by znieść z ziemi za pomocą pancerników, a jednak...

Ajmdemen napisał/a:

Czy ja wiem, czy tak wielkie było to zaskoczenie- od początku nasze dowóddztwo zakładało, że bitwa graniczna będzie przegrana i oddziały miały najczęściej za zadanie wycofać się , nie pozwalając się rozbić a nie utrzymać pozycje- więc właściwie najwyższy szczebel dowodzenia nie zawiódł, bo taka elastyczna obrona była jedyną (oprócz wycofania się na linię Wisły i Bugu jeszcze przed wojną) strategią dającą nam teoretyczne szanse.


Blitzkrieg nie był zaskoczeniem??? Wg mnie było to szokujące jak jasne cholera. Przypominij sobie, że poprzednia wojna była przede wszytskim wojną pozycyjną, człogi były "ruchomymi pancernymi armatami" używane jako środki defensywne, a lotnictwa jako regularnej siły nie były. I nagle wkraczają oddziały żwawo przemierzające Polskę bez ustalania długotrwałej linii frontu, lotnictwo bombarduje nie tylko obiekty wojskowe i żołnierzy, ale też miasta i cywili, a czołgi prują przed siebie podejmując ofensywą. Żadne zaskoczenie???
Strategia istotnie dawała szanse, ale jak oboje się zgodziliśmy, ilościowo i jakościowo Wermacht był dla nas prawie niedopokonania.

Ajmdemen napisał/a:

Skutecznej obrony w ogóle nie potrafiliśmy utworzyć jak się okazało :)

Powiedz co rozumiesz przez skuteczna. Jeśli uznamy skuteczność jako odpieranie wroga przez jak najdłuższy czas i zadanie możliwie najwięksych strat, to obronę okolic Bzury można uznać za skuteczną. Zresztą bez sił powietrznych i silnych czołgów, albo armii liczonej w milionach, mogliśmy sobie pomarzyć o skuteczności jako wygranej.

Prawda - Wermacht nie miał dużych trudności, ale już wyżej wspominałem co ja argumentowałem :) .

I prośba, postaraj się napisać kogo cytujesz, bo to znacznie ułatwia rozmowę :].
 
 
Poziom: 26 HP   1%   16/1637
   MP   100%   781/781
   EXP   3%   3/78
mande 
Pułkownik
Menedżer


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 18 Mar 2005
Posty: 1166
Skąd: Rzeszów
Wysłany: Sob Maj 28, 2005 5:54 pm   

Backside napisał/a:
Prawdą jest, że Blitzkireg zaskoczył Polaków, Niemcy szybko zniszczyli lotniska z samolotami, a Polskiego dowództwo nie potrafiło z początku utworzyć skutecznej obrony, ale pamiętaj, że przewaga ilościowa Wermachtu była prawie II razy większa, co przy wsparciu ofensywnego udziały wysokiej klasy czołgów i lotnictwa niszczącego "wszystko", sprawiło, że w sumie mieliśmy minimalne szanse na wygraną.


Faktycznie nikt w dowództwie poslkim się tego nie spodziewał. Jakieś 800 polskich dobrych samolotów zniszczono na ziemi. Polska może miałaby jakieś szanse, gdyby zachodni Alianci zaatakowali Niemcy od zachodu (Nadrenia). Samą przewagą sił znieśliby wojska niemieckie tam stacjonujące i Hitler musiałby wycofać część oddziałów z frontu polskiego, co spowolniłoby, lub zatrzymało nawet ofensywę. W takiej sytuacji Stalin miałby dużo do myślenia w sprawie 17 września.
Kontynuując: Polacy zyskaliby czas na wzięcie oddechu, może nawet udałoby się wygrać kilka bitew, wzmacniając polskie morale. I teraz są dwa warianty do wyboru: albo Alianci odnoszą sukcesy na zachodzie, albo zostają powstrzymani przez Wehrmacht. Jeśli zostaliby powstrzymani, to na froncie polskim sytuacja byłaby bez zmian. Jeżeli Alianci parliby mimo wszystko wgłąb Rzeszy, to Polacy mogliby podjąć kontrofensywę, z powodu przerzucenia części sił niemieckich na zachód.
Ten temat jest bardzo rozbudowany, więc pominąłem kilka ważnych kwestii, jak siła ludzka, ekonomia, broń, amunicja, zaoptrzenie, czynniki losowe itp.
 
 
Poziom: 29 HP   2%   42/2142
   MP   100%   1022/1022
   EXP   84%   79/94
Binol 
Szeregowy
Uzzurro-Neri


Dołączył: 18 Lut 2005
Posty: 44
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: Nie Cze 05, 2005 1:02 pm   

jak dla mnie hitler by wygrac powinien odpuscic narodom pokononym szeczegolnie polakom i zydom i miec wiecej szczescia:p
 
 
Poziom: 5 HP   0%   0/81
   MP   100%   38/38
   EXP   46%   6/13
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Pon Cze 06, 2005 2:30 pm   

Menajev napisał/a:

Prosze od dokładne czytania postów na które odpowiadacie- napisałem o spotlaniach twarzą w twarz,a wtedy Niemcy walczyli z Nami jak równi z równymi.


Bardzo sprytne sformułowanie będące w zgodzie z naszą (jakże polską :) ) intuicją, jednak niewiele znaczące. Co znaczy walczyli jak równi z równymi? Powiem Ci, że praktycznie wszystkie bitwy były tymi, w których się broniliśmy poza wyjątkiem kontry pod Bzura i bitwy spotkaniowej armii Prusy, która skończyła się dla nas katastrofą, a to ona najbardziej pasowałaby do określenia walki twarzą w twarz.

Menajev napisał/a:

Najpierw wypowiadają komuś wojnę, a potem dają się zaskoczyć.Dość to dziwne, przyznasz? (szczególnie, że nie mówimy o odosobnionym przypadku)


Wiele było przypadków takiego zaskoczenia. Ciekawy jestem czy sądzisz, że Rydz- Śmigły nie był zaskoczony natarciem na Kijów w 1920. Ja tam nie wierzę, że od początku planował taką ucieczkę, podczas której życie całej jego armii wisiało na włosku. W swoich pamiętnikach Guderian wspomina też o panice wśród niektórych niemieckich na wieść o kontrataku sił polskich w 39- też dziwne, prawda?

Menajev napisał/a:

zawalił w jednym przypadku- do końca wierzył, że Anglia i Francja nam pomogą.Z tego co pamiętam to przez to nie pozwolili jakiejś grupie naszej armi wspomóc innej. Czy zmieniłoby to wynik wojny- nie wiem, ale możliwe, że opóżniło by to Niemców i zadało im dotkliwsze straty

celem polskiego dowódctwa nie było zadanie Niemcom jak najwyższych strat zanim ci nas podbiją, ale obronienie się przed nimi, a to było możliwe tylko w przypadku pomocy aliantów zachodnich.

Menajev napisał/a:
A ile tego było??

około 40 dywizji, więc pomyłka była dość "gruba"

Backside napisał/a:

Po pierwsze przeczytaj z czym polemizowałem :].

Polemizowałeś ze stwierdzeniem El Cida, że Polska nie przysporzyła Wehrmachtowi większych problemów. I ani Bzura ani Westerplatte nie zmieniają niestety faktu, że w ogólnym rozrachunku Polska nie przysporzyła Wehrmachtowi problemu.

Backside napisał/a:

Blitzkrieg nie był zaskoczeniem??? Wg mnie było to szokujące jak jasne cholera. Przypominij sobie, że poprzednia wojna była przede wszytskim wojną pozycyjną, człogi były "ruchomymi pancernymi armatami" używane jako środki defensywne, a lotnictwa jako regularnej siły nie były. I nagle wkraczają oddziały żwawo przemierzające Polskę bez ustalania długotrwałej linii frontu, lotnictwo bombarduje nie tylko obiekty wojskowe i żołnierzy, ale też miasta i cywili, a czołgi prują przed siebie podejmując ofensywą. Żadne zaskoczenie???


Zaskoczeniem było głównie zastosowanie dywizji pancernych jako wydzielonych sił stanowiących główną siłę ofensywną. Powołujesz się na przykład poprzedniej wojny- nie zapominaj, że wtedy niemieckie dowódctwo chciało zrealizować Plan Schlieffena nie mający nic wspólnego z wojną pozycyjną. Francuzi mogli zakładać, że Linia Maginota pozwoli im powtórzyć scenariusz z poprzedniej wojny, ale polskie dowódctwo wobec tak długich granic do obrony nie mogło i nie robiło takich założeń. Zaskoczeniem był nie tyle sam pomysł niemiecki, co fakt z jaką sprawnością niemieckie oddziały były w stanie go realizować.

Backside napisał/a:

Powiedz co rozumiesz przez skuteczna

To chyba oczywiste, skuteczna obrona to taka, której przeciwnik nie zdołał przełamać. Co nam z tego, że zadaliśmy Niemcom duże straty- nie po to się przystępuje do walki by zadać jak największe straty zanim się przegra, ale po to by wygrać. Zaznaczam, iż nie mam tu pretensji do naszych dowódców ani polityków- byli między młotem a kowadłem, więc postawili na jedyną szansę jaką mieliśmy, ale nie ma tu czego moim zdaniem idealizować.

mande napisał/a:
Polska może miałaby jakieś szanse, gdyby zachodni Alianci zaatakowali Niemcy od zachodu (Nadrenia)

Faktycznie, to była jedyna szansa, choć wątpię czy scenariusz byłby aż tak różowy jak go zarysowujesz (podobnie jak Ty widzieli to zresztą generałowie Polscy w 39), po prostu ten scenariusz nie docenia siły Niemiec w 39, które sądzę, że zdołałyby jednak dokończyć ofensywę w Polsce, poświęcając na pewien czas Zachodnie Niemcy. Alianci Zachodni nie mieli na tyle mobilnej armii by zdążyć zbytnio się "rozpanoszyć" po Niemczech przez ten czas. Swoją drogą Niemcy i tak użyli w Polsce więcej sił niż musieli, sporo dywizji, szczególnie tych atakujących Kraków mogli przerzucić na zachód, zaś ofensywą na południu wstrzymać aż do uzyskania możliwości ataku z północy (albo do czasy, gdy Polacy sami zaczęliby przerzucać oddziały z południa na północ). Kwestia rzeczywiście jest złożona i ciężko powiedzieć co by się stało. Ale, żeby ta ofensywa miała sens musiałaby nastąpić szybko (na pewno przed 10 września), zaś francuscy generałowie wydawali się w ogóle niespecjalnie ją rozważać.
 
 
Poziom: 30 HP   2%   46/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Backside 
Major
JazzFunk Planeta


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 25 Paź 2004
Posty: 842
Skąd: Z planety Melmaq
Wysłany: Pon Cze 06, 2005 6:03 pm   

[quote="Ajmdemen"]
Backside napisał/a:

Po pierwsze przeczytaj z czym polemizowałem :].

Polemizowałeś ze stwierdzeniem El Cida, że Polska nie przysporzyła Wehrmachtowi większych problemów. I ani Bzura ani Westerplatte nie zmieniają niestety faktu, że w ogólnym rozrachunku Polska nie przysporzyła Wehrmachtowi problemu.

Tak ty uważasz - a przeczytaj co pisał El Cid
El Cid napisał/a:
Problemy były tylko na Westerplatte i pod Bzurą.
Otóż ja próbuję udowdnić, że nie tylko w tych dwóch miejscach stawialiśmy spory opór podając np. przykład Helu.

Ajmdemen napisał/a:

Zaskoczeniem było głównie zastosowanie dywizji pancernych jako wydzielonych sił stanowiących główną siłę ofensywną. Powołujesz się na przykład poprzedniej wojny- nie zapominaj, że wtedy niemieckie dowódctwo chciało zrealizować Plan Schlieffena nie mający nic wspólnego z wojną pozycyjną. Francuzi mogli zakładać, że Linia Maginota pozwoli im powtórzyć scenariusz z poprzedniej wojny, ale polskie dowódctwo wobec tak długich granic do obrony nie mogło i nie robiło takich założeń. Zaskoczeniem był nie tyle sam pomysł niemiecki, co fakt z jaką sprawnością niemieckie oddziały były w stanie go realizować.


Po pierwsze - czy plan Schlieffena był powszechnie znany. A jeśli nawet był, czy ktoś potraktował to poważnie. Pamiętaj o doświadczeniach z poprzedniej wojny - kto mógł sie spodziewać akurat takiego biegu wydarzeń? Więc pomysł nie był może zaskoczeniem, ale jego zastosowanie już tak :) .
Sprawność również była niesamowitym atutem, dzięki skutecznemu, i na dużą skalę, wykorzystani łączności (m.in. przez to ponieśliśmy szybsza klęskę).
 
 
Poziom: 26 HP   1%   16/1637
   MP   100%   781/781
   EXP   3%   3/78
Menajev 
Chorąży


Dołączył: 14 Paź 2004
Posty: 114
Skąd: ino
Wysłany: Sro Cze 08, 2005 9:12 am   

Nie zapominajcie o naszej stolicy, która też trzymała się całkiem długo i zniszczyła wiele niemieckich czołgów
 
 
Poziom: 9 HP   0%   0/193
   MP   100%   92/92
   EXP   70%   14/20
mande 
Pułkownik
Menedżer


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 18 Mar 2005
Posty: 1166
Skąd: Rzeszów
Wysłany: Sro Cze 08, 2005 7:32 pm   

Należy zauważyć, że Polska nie sprawiła Niemcom dużych problemów, gdyż wszystko w planie fall weiss było dopięte na ostatni guzik. Ale nawet to, że ofensywą pancerną kierował Heinz Guderian, nie mogło dać Hitlerowi pewnej wygranej.
O wręcz paranoicznej obawie przed przegraną (oznaczałaby ona pewnie zerwanie paktu Ribbentropp Mołotow i wkrocznie Aliantów do Niemiec) Hitlera świadczy stosunek sił Wehrmachtu wysłanych na Polskę (9/10). Myślę, że Hitler blefował i udało mu się to (oparł się na mentalności Francuzów- ale tokwestia już omawiana).

Tak czy siak dni z przełomu sierpnia i września '39 na pewno dodały Hitlerowi niejednego siwego włosa na głowę.
 
 
Poziom: 29 HP   2%   42/2142
   MP   100%   1022/1022
   EXP   84%   79/94
El Cid
Kapral


Dołączył: 26 Lut 2005
Posty: 27
Wysłany: Pią Cze 10, 2005 5:12 pm   

Backside napisał/a:
Otóż ja próbuję udowdnić, że nie tylko w tych dwóch miejscach stawialiśmy spory opór
Tak? Gdzie?
Backside napisał/a:

podając np. przykład Helu.
Ile się bronił Hel?
 
Poziom: 3 HP   0%   0/44
   MP   100%   21/21
   EXP   100%   9/9
Backside 
Major
JazzFunk Planeta


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 25 Paź 2004
Posty: 842
Skąd: Z planety Melmaq
Wysłany: Pią Cze 10, 2005 9:27 pm   

Ile bronił się Hel? Hel bronił się do drugiego października, i m.in. tam stawiliśmy spory opór, skoro, aż miesiąc musieli się porać z nami (przypominam o tym, że Niemcy dysponowały lotnictwem i potężną marynarką)
 
 
Poziom: 26 HP   1%   16/1637
   MP   100%   781/781
   EXP   3%   3/78
El Cid
Kapral


Dołączył: 26 Lut 2005
Posty: 27
Wysłany: Nie Cze 12, 2005 4:02 pm   

Backside napisał/a:
stawiliśmy spory opór, skoro, aż miesiąc musieli się porać z nami

Hel leży na półwyspie. Dlatego jest miejscem łatwym do obrony.
Gdzie jeszcze, oprócz Helu, Wojsko Polskie stawiło spory opór?
 
Poziom: 3 HP   0%   0/44
   MP   100%   21/21
   EXP   100%   9/9
Spider 
Pułkownik


Dołączył: 27 Maj 2004
Posty: 88
Skąd: Koluszki
Wysłany: Nie Cze 12, 2005 7:15 pm   

Zależy co rozumiesz przez spory opór. To kilka miejscowości, gdzie Niemcy ponieśli spore straty: Wizna, Warszawa, Modlin, Brześć, Gdynia, Kock, Lwów, Mokra, Borowa Góra, Jordanów i Chabówka, Tomaszów Lubelski, Westerplatte. Bitwy te nie miały oczywiście tej skali co bitwa nad Bzurą. Nie miały też najczęściej takiego znaczenia strategicznego z racji sukccesów Niemców na innych kierunkach, co wymuszało odwrót nawet w przypadku zwycięstwa.
 
 
Poziom: 8 HP   0%   0/159
   MP   100%   76/76
   EXP   36%   7/19
GAJUSZ JULIUSZ CEZAR
Szeregowy


Dołączył: 04 Cze 2005
Posty: 17
Skąd: okolice Koszalina
Wysłany: Wto Cze 14, 2005 4:48 pm   

Dlaczego Hitler przegrał? Ja myślę, że gdyby zostawił Stalina i jego kraj w spokoju nie atakując go w 1941 to i by może wygrał ze wsparciem tak wielkiego sojusznika no coz ale Stalin mogl myslec tak samo jak Hitler i mieć chrapkę na Niemcy nigdy nic nie wiadomo
 
 
Poziom: 2 HP   0%   0/30
   MP   100%   14/14
   EXP   87%   7/8
mande 
Pułkownik
Menedżer


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 18 Mar 2005
Posty: 1166
Skąd: Rzeszów
Wysłany: Wto Cze 14, 2005 5:33 pm   

GAJUSZ JULIUSZ CEZAR napisał/a:
by może wygrał ze wsparciem tak wielkiego sojusznika no coz ale Stalin mogl myslec tak samo jak Hitler i mieć chrapkę na Niemcy nigdy nic nie wiadomo


W tym przypadku jednak wiadomo, że Stalin przygotowywał atak na Rzeszę i 22 VI 1941 był tylko uprzedzeniem Stalina. Po prostu Hitler chciał zaatakować pierwszy, kosztem przygotowań, gdyż jak wiadomo Niemcy nie były do końca przygotowane ani na Barbarossę, ani na całą IIWŚ.
Gdzieś czytałem, że koniec przygotowań do Fall Weiss był planowany na 1941/42, ale maniakalna popędliwość Fuhrera ...
A komuniści raczej nie wsparliby nazistów (w dłuższym okresie czasu) ze względów i to ideologicznych i politycznych.
Ostatnio zmieniony przez mande Pon Lip 04, 2005 9:13 pm, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Poziom: 29 HP   2%   42/2142
   MP   100%   1022/1022
   EXP   84%   79/94
raynale
Szeregowy


Dołączył: 17 Sie 2004
Posty: 135
Wysłany: Wto Cze 14, 2005 11:43 pm   

Będzie (na pewno) kontrowersyjnie.....(hm?)...
Hipoteza:
ani narodowy socjalizm, ani demokracja, ani komunizm -> żadna z tych ideologii nie przesądziła o wyniku II wojny światowej.
W pierwszym rzedzie zaważyły tu:
1) nacjonalizm;
2) dostęp do surowców;
3) postęp technologiczny (nie całkiem jednak od ideologiczno/ustrojowych walorów wolny).
..................................................................
Dowód/argumenty (...nie najmocniejsze, ze sfery, którą Ajmdemen lubi ostatnio nazywać intuicyjną :) ):
a) propaganda wojenna wszystkich bez mała stron konfliktu już od początku odwoływała się głównie do uczuć nacjonalistycznych (może i dlatego, ze casus belli zbyt jaskrawo pomijał szerzenie "socjalizmu", a akcentował niemiecką żądzę Lebensraumu);
b) Hitler do władzy doszedł drogą pokrętnej demokracji, a nie rewolucyjnie (o tej "nędzy" demokracji należy pamiętać zawsze)...i takich quasi-demokratycznych duce/caudillo/firerków mieliśmy wówczas w Europie więcej (nasza konstytucja kwietniowa też "sroce spod ogona nie wypadła"), a wszyscy oni demokracją pomiatali.
.....................................................................
Wnioski:
(porażające?)
a) nacjonalizm jest (wciąż?) jedyną ideologią, która w ekstremalnych sytuacjach się sprawdza...(wiem, że niemiecki przegrał -> dlatego może, ze jako naród Niemcy mniej liczni byli? a może dlatego, że technologicznie spóźnili sie trochę, byli mniej zasobni surowcowo?...);
b) cóż dziś znaczy nacjonalizm w wydaniu niektórych naszych stronnictw/partii?
Jest odwołaniem się do źródeł dla narodowego bytu najistotniejszych?
Anachronizmem?
........
Ośmieliłbym się sugerować, że UE mogłaby nieszczesne zarzewie niezliczonych wojen pozbawić raz na zawsze iskier...
Powiedziałbym wiec: anachronizmem, przeżytkiem...


Przyznaję: zarówno hipoteza jak argumenty i wnioski są nadzwyczajnie podatne na miażdzenie... :o ...


PS....zwłaszcza że Niemcy przegrały, ale Niemcy nie przegrali... :) .
 
Poziom: 10 HP   0%   0/230
   MP   100%   110/110
   EXP   68%   15/22
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Sro Cze 15, 2005 12:33 am   

raynale napisał/a:

Dowód/argumenty (...nie najmocniejsze, ze sfery, którą Ajmdemen lubi ostatnio nazywać intuicyjną :) ):


Muszę się jakoś zabezpieczyć przed kontrami Klemensa :P I pamiętaj, że jesteś tylko marnym naśladowcą ;]
 
 
Poziom: 30 HP   2%   46/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
recenzje anime, fanfiki
Strona wygenerowana w 0,06 sekundy. Zapytań do SQL: 14