gry strategiczneSerwis gier strategicznych www.sztab.com  FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat


Poprzedni temat :: Następny temat
Katolicyzm
Autor Wiadomość
Hunter 
Porucznik


Pomógł: 21 razy
Dołączył: 16 Sie 2006
Posty: 1693
Skąd: Kraków
Wysłany: Wto Wrz 23, 2008 7:41 pm   

Klemens napisał/a:
A może jednak masz na myśli tylko chłopaków ubierających się w kolorowe ciuchy i słuchających Boba Marley'a?


Hmmm tyż też poniekąd nazywa się rastafarianami pod warnukiem, że mają "pokojwe" poglądy :P .

Klemens napisał/a:
Tych pierwszych, czyli głosicieli prawdy, iż Chrystus zmarł na krzyżu będąc murzynem, zaś jego prorokiem, Lwem Judy, był Hajle Selasje, były cesarz Etiopii?


Nie no Klemens nie przesadzajmy aż tak ;) Sęk w tym, że Religia nieuznaje innych poglądów religijnych. Nie chodzi mi o to, żeby znowu głosiła jacy to oni są dobrzy, bo wcale nie wymagam, żeby się lubili, ale chodzi o to, że oni momentami bardzo wyraźnie najnormalniej w świecie negują ich zachowania.
 
 
   
Poziom: 34 HP   3%   96/3226
   MP   100%   1540/1540
   EXP   65%   81/124
Pitek 
Szeregowy


Dołączył: 13 Lis 2008
Posty: 4
Wysłany: Czw Lis 13, 2008 11:06 pm   

Pozwolę sobie na wtrącenie się. To czego jesteśmy obecnie świadkami w Polsce, jest katolicyzmem trochę w innym wydaniu niż w innych krajach. Z mojego stanu wiedzy, mogę powiedzieć, że katolicyzm, aktualnie błądzi, ponieważ są uznawane, czy wyznawane rzeczy nie zgodne z Biblią. Główny problem w tej religii stanowi tradycja oparta na ludzkich rozwiązaniach. Odnosę się jeszcze, do faktu, przejrzałem troszkę temat. Ktoś wspomniał o nieomylności papieżą. Rozwinę to o tyle, ze do ubiegłego sobory, kościół katolicki spełniał główną chatrakterystykę sekty, był bowiem: jedyną drogą i prawdą oraz był jeden i nieomylny przywodca. To główne resztę można odnależć na witrynie, gdzie znajduję się charakterystyka sekty http://www.lublin.dominik...akterystyka.htm zgodnie z wiedzą można dopasować kolejne punkty. W stanowczej większości katolików jest tak, że rzeczywiście nie wiedzą w co wierzą.
 
   
Poziom: 1 HP   0%   0/18
   MP   100%   8/8
   EXP   33%   3/9
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Nie Kwi 05, 2009 1:19 pm   

Klemens napisał/a:
Odnosząc się do wypowiedzi, które padły w wątku poświęconemu homoseksualizmowi:

Hunter napisał/a:
Ale katolizm wbrew pozorom jest nietolerancyjny. Nie akceptuje tego w co wierzą inni tyle, że jedni to okazują bardziej, a drudzy mniej.


To znaczy w jakim sensie? Iż religia uznając się za objawioną przez Boga uznaje inne za trwające w "błędnych mniemaniach"? Jeśli tak - na tym właśnie polega religia! Wymagasz od katolicyzmu tego, co osoba wymagająca od dwójki, by pomnożona przez liczbę nieparzystą dawała drugą nieparzystą...


http://www.youtube.com/wa...feature=related

Czymś niebywałym jest to jak środowiska zbliżone do LPR czy (o zgrozo) UPR (liberalnego?) potrafią argumentować pod płaszczykiem katolicyzmu.
 
 
   
Poziom: 30 HP   2%   46/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Nie Kwi 05, 2009 3:59 pm   

Ajmdemen napisał/a:
Czymś niebywałym jest to jak środowiska zbliżone do LPR czy (o zgrozo) UPR (liberalnego?) potrafią argumentować pod płaszczykiem katolicyzmu.


Osobiście uważam, iż światopogląd należy definiować poprzez trzy sfery:
- poglądów gospodarczych
- poglądów obyczajowych
- poglądów społecznych.

I dopiero poprzez nie określać dane partie mianem "liberalnych" czy "lewicowych".

Prosty przykład: PiS to partia prawicowa jeśli idzie o poglądy obyczajowe, centroprawicowa gdy idzie o poglądy społeczne oraz centrolewicowa (jeśli zupełnie nie lewicowa) jeśli idzie o gospodarkę. PO to odpowiednio liberali-centrum-centrum, LPR lewica-prawica-prawica, a UPR liberali-liberali-centroprawica. Nadużyciem jest określanie UPR mianem ugrupowania "liberalnego", gdyż jeśli idzie o poglądy społeczne (geje, lesbijki etc.) w żadnym razie nie jest to ugrupowanie liberalne (wolnościowe).

"Czysty" liberalizm (3 x tak) to rzadkość w przyrodzie.
 
 
   
Poziom: 41 HP   4%   215/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Nie Kwi 05, 2009 6:47 pm   

Na czym Twoim zdaniem polega rozróżnienie między poglądami obyczajowymi a społecznymi, tudzież jak definiujesz te ostatnie.

Co Twoim zdaniem znaczy lewicowość w poglądach gospodarczych?
Moim skromnym zdaniem określenia lewica i prawica są całkowicie mylące i raczej skłaniam się ku trzybiegunowemu podziałowi: liberalizm-socjaldemokracja-konserwatyzm, szczególnie w przypadku Polski, gdzie konserwatyzm jest tak silny.

Klemens napisał/a:
PO to odpowiednio liberali-centrum-centrum, LPR lewica-prawica-prawica, a UPR liberali-liberali-centroprawica.

Kolejność jest rozumiem poglądy gospodarcze-społeczne-obyczajowe?

Jeśli chodzi o PiS i LPR to klasyczne przykłady konserwatywnego populizmu właściwie we wszystkich dziedzinach, poglądowo te partie niczym się właściwie nie różnią (czasem udają, żeby wyborcom pokazać, że jednak tak). UPR to zaś mieszanka konserwatyzmu z libertarianizmem. PO to już bardziej klasyczny konserwatywny liberalizm, PSL to umiarkowany konserwatyzm, a SLD głębokie okopy socjaldemokracji. Nie wydaje mi się, że wydzielanie jakowychś "płaszczyzn poglądów" w przypadku polskich partii rzetelnie obrazuje sytuację, gdyż tak naprawdę wszystkie oferują holistyczne podejście do rzeczywistości, czyli co się nie zgadza z naszymi poglądami jest nieprawdą- widać to w każdej właściwie dyskusji.
 
 
   
Poziom: 30 HP   2%   46/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Nie Kwi 05, 2009 7:17 pm   

Ajmdemen napisał/a:
Na czym Twoim zdaniem polega rozróżnienie między poglądami obyczajowymi a społecznymi, tudzież jak definiujesz te ostatnie.


Obyczajowe - wiadomo. Społeczne - kwestia rozkładania akcentów pomiędzy indywidualizmem a wspólnotowością, co przejawia się między innymi w takich kwestiach jak dostęp do broni.

Ajmdemen napisał/a:
Co Twoim zdaniem znaczy lewicowość w poglądach gospodarczych?


Chociażby dość mocne opowiedzenie się za interwencjonizmem państwowym oraz regulatywizmem.

Ajmdemen napisał/a:
Moim skromnym zdaniem określenia lewica i prawica są całkowicie mylące


Są mylące, jeśli jakaś partię o poglądach obyczajowych prawicowych określa się prawicową, mimo że w kwestiach gospodarczych głosi ona poglądy tradycyjnie lewicowe. "Grzechu" tego nie unika i Twój podział, bo co dla przykładu w Polsce oznacza sformułowanie "konserwatywny gospodarczo"?

Ajmdemen napisał/a:
Nie wydaje mi się, że wydzielanie jakowychś "płaszczyzn poglądów" w przypadku polskich partii rzetelnie obrazuje sytuację, gdyż tak naprawdę wszystkie oferują holistyczne podejście do rzeczywistości, czyli co się nie zgadza z naszymi poglądami jest nieprawdą- widać to w każdej właściwie dyskusji.


Moim zdaniem akurat cechuje to właściwie wszystkie siły polityczne na świecie, aż tak wyjątkowi nasi politycy nie są :wink: I właśnie "płaszczyznowość" moim zdaniem jest tu pewnym panaceum, gdyż kryje się za nią postulat konkretu.
 
 
   
Poziom: 41 HP   4%   215/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Nie Kwi 05, 2009 11:06 pm   

Klemens napisał/a:
"Grzechu" tego nie unika i Twój podział, bo co dla przykładu w Polsce oznacza sformułowanie "konserwatywny gospodarczo"?


Nigdzie nie użyłem takiego sformułowania :) Już stwierdziłem, że nie przemawia do mnie "płaszczyznowość" spojrzenia i dzielenie lewica-prawica (zdecydowanie lepiej oddaje rzeczywistość klasyfikacja względem trzech biegunów ideologicznych). Można jednak pokusić się o wyłonienie kwestii gospodarczych z ideologii konserwatywnej. Zauważmy, że w zależności od okresu i okoliczności konserwatyści będą mieć zupełnie różne poglądy na kwestie gospodarcze, gdyż są one dla nich podporządkowane innym kwestiom. Nie jest kluczowe więc stymulowanie wzrostu gospodarczego, zwalczanie bezrobocia, stabilność gospodarcza, etc o ile nie służy to innym celom, które można by zebrać pod enigmatycznym hasłem "wzmacniania wspólnoty". Z reguły więc są przeciwnikami koncepcji leseferystycznych, próbują wspierać rodziny (u nas w karykaturalnej formie becikowego), sprzeciwiają się podatkowi spadkowemu, etc.

Zauważmy, że "prawicowośc" właśnie utożsamiana jest raczej z konserwatyzmem niż liberalizmem, choć nie zawsze- i to jest moje główne zastrzeżenie. O ile te dwie ideologie często wespół stanowią podłoże konkretnej doktryny politycznej, o tyle wielokroć następuje sytuacja, gdzie ten podział nie jest w stanie zilustrować różnic. Stosowany przez niektórych zabieg retoryczny utożsamiania liberalizmu z centrum jest bzdurny- równie dobrze można by w owym chwalebnym centrum próbować umieścić każdą inną ideologię, bo każda w wielu sprawach ma najbardziej "wypośrodkowane" poglądy.

Klemens napisał/a:

Moim zdaniem akurat cechuje to właściwie wszystkie siły polityczne na świecie, aż tak wyjątkowi nasi politycy nie są :wink:

Chociażby Gordon Brown jest imho zaprzeczeniem Twojej tezy. Choć zgadzam się, że jest w niej sporo prawdy.
 
 
   
Poziom: 30 HP   2%   46/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Pon Gru 14, 2009 10:20 pm   

Pozwalam sobie przywrócić wątek do życia, a to za sprawą kilku interesujących orzeczeń najwyższych instancji sądowych:

1) Europejski Trybunał Praw Człowieka a krzyże w szkołach:

Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu orzekł we wtorek, że wieszanie krzyży w klasach to naruszenie "prawa rodziców do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami" oraz "wolności religijnej uczniów". Orzeczenie to zostało wydane w związku ze skargą na obecność krzyża, złożoną przez obywatelkę włoską pochodzącą z Finlandii.

Ponadto trybunał nakazał państwu włoskiemu wypłatę kobiecie odszkodowania w wysokości 5 tysięcy euro za "straty moralne".

Decyzja trybunału w Strasburgu wywołała falę oburzenia większości polityków we Włoszech i ostrą reakcję minister oświaty, która przypomniała, że krzyż jest "symbolem tradycji" narodowej.

Batalia mieszkającej koło Padwy Finki Soile Lautsi Albertin przeciwko obecności krzyży w szkole w Abano Terme, do której uczęszczały jej dzieci, rozpoczęła się w 2002 roku. Poprosiła ona dyrekcję placówki oświatowej o zdjęcie krzyży w klasach. Następnie bez rezultatu usiłowała uzyskać taki nakaz we włoskich sądach. Po siedmiu latach rację przyznał jej trybunał w Strasburgu.


Źródło: http://www.dziennik.com/news/swiat/5946

2) Trybunał Konstytucyjny a wliczanie oceny z religii do średniej

Wliczenie do średniej ocen z obowiązkowych zajęć lekcyjnych ocen z religii lub etyki jest zgodne z konstytucją.

1 lipca i 2 grudnia 2009 r. Trybunał Konstytucyjny pełnym składzie rozpoznawał wniosek Grupy posłów na Sejm dotyczący wliczenia do średniej ocen z obowiązkowych zajęć lekcyjnych ocen z religii lub etyki.

W wyroku z 2 grudnia 2009 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że rozporządzenie Ministra Edukacji Narodowej z dnia 13 lipca 2007 r. zmieniające rozporządzenie w sprawie warunków i sposobu oceniania, klasyfikowania i promowania uczniów i słuchaczy oraz przeprowadzania sprawdzianów i egzaminów w szkołach publicznych jest zgodne z art. 25 ust. 1 i 2, art. 32 oraz art. 53 ust. 3 w związku z art. 48 ust. 1 konstytucji oraz nie jest niezgodne z art. 6 ust. 2, art. 10 ust. 1 i art. 20 ust. 2 ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. W pozostałym zakresie Trybunał umorzył postępowanie ze względu na niedopuszczalność wydania wyroku.

Trybunał Konstytucyjny podkreślił, że wliczanie ocen z religii lub etyki do średniej rocznej lub średniej końcowej jest konsekwencją umieszczania ocen z religii lub etyki na świadectwie szkolnym. Konsekwencją ocen z religii na świadectwie szkolnym jest także równoprawna z innymi przedmiotami nauczania możliwość wliczania ocen z religii i etyki do średniej rocznej lub końcowej. Zarzut naruszenia zasady świeckości i neutralności państwa z powodu wliczania oceny z religii do średniej końcowej należy rozpatrywać w kontekście ocen z religii na świadectwach szkolnych, co wynika z wprowadzenia nauki religii w szkołach publicznych. Wskazana przez wnioskodawcę odmienność co do kryteriów oceny z religii jest nieuchronna, skoro przedmiotem nauczania jest religia, a nie religioznawstwo. Nauczanie religii jest jednym z przejawów wolności religii w świetle współczesnych standardów pluralistycznego społeczeństwa demokratycznego. Nie jest rolą państwa narzucanie programu nauczania religii i sprowadzanie programu do nauczania religioznawstwa. Oznaczałoby to nie tylko naruszenie konstytucji, gdyż państwo ingerując w ten sposób nie zachowałoby bezstronności w sprawach przekonań religijnych oraz swobody ich wyrażania w życiu publicznym.


3) Trybunał Konstytucyjny a finansowanie szkolnictwa wyznaniowego

Zasady finansowania szkół wyznaniowych są zgodne z konstytucją.

14 grudnia 2009 r. o godz. 12.00 Trybunał Konstytucyjny rozpoznał połączone wnioski Grup posłów na Sejm dotyczące zasad finansowania szkolnictwa wyznaniowego.

Trybunał Konstytucyjny orzekł, że: ustawa z dnia 5 kwietnia 2006 r. o finansowaniu Papieskiego Wydziału Teologicznego w Warszawie z budżetu państwa, o finansowaniu Papieskiego Wydziału Teologicznego we Wrocławiu z budżetu państwa o finansowaniu Wyższej Szkoły Filozoficzno-Pedagogicznej "Ignatianum" w Krakowie z budżetu państwa są zgodne z art. 25 ust. 1-3 i art. 32 konstytucji, a także z art. 22 ust. 2 oraz art. 27 w związku z art. 15 ust. 3 Konkordatu między Stolicą Apostolską i Rzecząpospolitą Polską, podpisanego w Warszawie dnia 28 lipca 1993 r.

Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego nie ma podstaw do stwierdzenia niezgodności zaskarżonych ustaw z konstytucyjną zasadą bezstronności władz publicznych w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych. Uczelnie dotowane na podstawie tych ustaw kształcą nie tylko duchownych, ale także osoby świeckie, a otrzymane dotacje państwowe wiążą się z realizacją określonych zadań w zakresie kształcenia studentów na kierunkach uznanych przez państwo oraz prowadzeniem badań naukowych na identycznych zasadach jak na uczelniach publicznych. Trybunał podkreślił, że zasada bezstronności wymaga ustanowienia regulacji ustawowych zapewniających dostęp do dotacji państwowych wszystkim kościołom i związkom wyznaniowym prowadzącym szkoły wyższe, które spełnią obiektywne kryteria ustanowione w ustawie.

Ponadto Trybunał stwierdził, że dotacje dla uczelni kościelnych nie ograniczają autonomii i niezależności Kościoła Katolickiego w jego zakresie działania. Nie ograniczają również autonomii i niezależności państwa od Kościoła w sferze właściwej państwu. Stanowią jedną z możliwych form realizacji przez państwo ciążących na nim zadań publicznych w zakresie szkolnictwa wyższego i urzeczywistniają konstytucyjne prawo dostępu do szkolnictwa.


Źródła: komunikaty prasowe ze strony TK - http://www.trybunal.gov.p...09/rozprawy.htm

Jak widać przedmiotowa problematyka przestała się ograniczać do szpalt gazet i trafiła na wokandy sądów najwyższych instancji - orzekających dość różnie. Ciekawym więc Waszych poglądów tak na te trzy konkretne orzeczenia, jak i na samą problematykę - czy Waszym zdaniem krzyże winny (mogą) wisieć w instytucjach publicznych, ocena z zajęć z religii winna być wliczana do średniej, a szkoły i wydziały teologiczne być finansowane z państwowego budżetu?

I gdzie Waszym zdaniem winna przebiegać granica między państwem a religią, kościołami?
 
 
   
Poziom: 41 HP   4%   215/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Wto Gru 15, 2009 8:12 pm   

Jeśli obecność krzyży w instytucjach publicznych jest odzwierciedleniem "prawa większości", a ich ewentualne zdjęcie byłoby "narzuceniem swojej woli przez (obrzydliwą satanistyczno-ateistyczną) mniejszość" jak twierdzą PiS-owscy "pobożni socjaliści" (to cytat z "Najwyższego Czasu"), to ciekawie się to ma do ilości praktykujących katolików ("katolik niepraktykujący" to jak wcześniej ustaliliśmy- oksymoron, choć swoisty, bo często w praktyce występujący). IMHO populizm istniejący wokół tematu stanowi daleko większy problem.

Ale przechodząc do meritum: nie rozumiem sensu krzyży w instytucjach publicznych. Oczywiście, religia dla człowieka religijnego nie ogranicza się do chodzenia do kościoła i jest w jego życiu wszechobecna, więc dla niego obecność krzyża wszędzie jest ok. Państwo jednak nie może się kierować tymi kryteriami. Idea "wszechobecności" religii kłóci się z zasadą rozdziału państwa od Kościoła, co może nie implikuje automatycznie konieczności zdjęcia symboli religijnych, skoro już są. No i skoro "już są" katolickie, to co z innymi- niby "mogą być", ale "czemu nie ma". Czy wyznawcy Latającego Potwora Spaghetti dostaną pzowolenie na zamieszczenie swoich symboli religijnych?

Co do oceny z religii- jeśli jest ona przedmiotem fakultatywnym, tzn. uczniowie wybierają samodzielnie, to argumentacja TK wydaje mi się całkowicie OK- chciałeś się uczyć religii, ucz się jej na poważnie. Tylko jak to jest z tą dobrowolnością- czy to nie jest czasem dobrowolność rodziców, a nie zainteresowanych?

W kwestii uczelni jestem zasadniczo za zniesieniem wszelkich dotacji dla szkół wyższych. Generuje to imho stanowczo za wysokie koszty, a do większości zawodów naprawdę nie potrzeba mieć magistra ani nawet licencjata.
 
 
   
Poziom: 30 HP   2%   46/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
FifiCz 
Sierżant
Pinacolada Boy


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 07 Kwi 2007
Posty: 408
Skąd: Sława
Wysłany: Czw Gru 31, 2009 1:09 pm   

Ajmdemen napisał/a:
Ale przechodząc do meritum: nie rozumiem sensu krzyży w instytucjach publicznych.


A ja rozumiem ;)

Ajmdemen napisał/a:
eśli obecność krzyży w instytucjach publicznych jest odzwierciedleniem "prawa większości", a ich ewentualne zdjęcie byłoby "narzuceniem swojej woli przez (obrzydliwą satanistyczno-ateistyczną) mniejszość" jak twierdzą PiS-owscy "pobożni socjaliści"


A ja widzę tutaj sytuację odwrotną: 'zła, katolicka, nietolerancyjna, ciemna, despotyczna większość nie pozwala żyć mniejszości, która jest cacy'.

Ajmdemen napisał/a:
Tylko jak to jest z tą dobrowolnością- czy to nie jest czasem dobrowolność rodziców, a nie zainteresowanych?


Do 18 roku życia jest się chyba pod opieką rodziców/opiekunów i to oni decydują.

Ajmdemen napisał/a:
Idea "wszechobecności" religii kłóci się z zasadą rozdziału państwa od Kościoła, co może nie implikuje automatycznie konieczności zdjęcia symboli religijnych, skoro już są.


Państwo jest od kościoła rozdzielone, ale katolicy mogą chyba swobodnie wyznawać swoją religię i jeśli jest taka wola zamieszczać swoje symbole religijne.

Roman Dmowski powiedział:

'Katolicyzm nie jest dodatkiem do polskości, zabarwieniem jej na pewien sposób, ale tkwi w jej istocie, w znacznym stopniu stanowi jej istotę. Usiłowanie oddzielenia u nas katolicyzmu od polskości, oderwania narodu od religii i Kościoła, jest niszczeniem samej istoty narodu.'

Ajmdemen napisał/a:
Czy wyznawcy Latającego Potwora Spaghetti dostaną pzowolenie na zamieszczenie swoich symboli religijnych?


Jeśli będą stanowić większość w państwie- czemu nie?
 
 
   
Poziom: 18 HP   0%   0/711
   MP   100%   339/339
   EXP   80%   36/45
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Pią Sty 01, 2010 3:30 pm   

Ajmdemen napisał/a:
Idea "wszechobecności" religii kłóci się z zasadą rozdziału państwa od Kościoła, co może nie implikuje automatycznie konieczności zdjęcia symboli religijnych, skoro już są.


Mógłbyś doprecyzować ową "wszechobecność"? W czym ona Twoim zdaniem się przejawia?

Ajmdemen napisał/a:
Tylko jak to jest z tą dobrowolnością- czy to nie jest czasem dobrowolność rodziców, a nie zainteresowanych?


Owszem, ale tu się pojawiają pytania, od kiedy należy wysłuchiwać dzieci oraz (trudniejsze) kiedy należy ich słuchać?

Cytat:
W kwestii uczelni jestem zasadniczo za zniesieniem wszelkich dotacji dla szkół wyższych. Generuje to imho stanowczo za wysokie koszty, a do większości zawodów naprawdę nie potrzeba mieć magistra ani nawet licencjata.


To off-topic, ale strasznie intrygujący:)

Ok, ale w takim razie chciałbym wiedzieć, jak sobie w takiej sytuacji wyobrażasz - o ile w ogóle - edukację osób autentycznie niezamożnych i autentycznie utalentowanych (z tym jednak że może nie na poziomie Nagrody Nobla)?

No i drugie pytanie - co z całą masą dyscyplin wiedzy, które w przypadku zupełnego wolnego rynku byłyby właściwie skazane na niebyt? Mam tu na myśli, co tu kryć, dużą część nauk humanistycznych, acz nie tylko.

FifiCz napisał/a:
Do 18 roku życia jest się chyba pod opieką rodziców/opiekunów i to oni decydują.


Pytanie - czy to słusznie czy nie?

FifiCz napisał/a:
'Katolicyzm nie jest dodatkiem do polskości, zabarwieniem jej na pewien sposób, ale tkwi w jej istocie, w znacznym stopniu stanowi jej istotę. Usiłowanie oddzielenia u nas katolicyzmu od polskości, oderwania narodu od religii i Kościoła, jest niszczeniem samej istoty narodu.'


Akurat słowa te zostały w odpowiednim kontekście, a mianowicie podczas Kulturkampfu, czyli polityki protestanckiego Bismarcka wymierzonej tak w katolicyzm, jak i przeciwko mniejszościom narodowym, dlatego też Dmowski tak chętny był dokonać utożsamienia Polak-katolik. Nie zmienia to jednak faktu, iż nasza historia - narodowa - bardzo wiele zawdzięcza osobom, które były niekatolikami.

Co więc z Polakami z dziada pradziada, którzy katolikami jednak nie są?

FifiCz napisał/a:
Jeśli będą stanowić większość w państwie- czemu nie?


Czy większość decyduje o wszystkim? Skoro większość (i to przytłaczająca) Polaków popiera karę śmierci, to winna ona zostać wprowadzona? Na marginesie dodajmy, że przeciwko tej karze, jako niezgodnej z V przykazaniem, jest Kościół katolicki.

Skoro większość Saudyjczyków zgadza się na zakazanie chrześcijanom odprawiania nabożeństw w ich kraju, to Twym zdaniem wszystko jest ok?
 
 
   
Poziom: 41 HP   4%   215/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Pią Sty 01, 2010 4:09 pm   

FifiCz napisał/a:
A ja rozumiem ;)

No to podziel się :)

FifiCz napisał/a:
Do 18 roku życia jest się chyba pod opieką rodziców/opiekunów i to oni decydują.

Do 18 roku życia rodzice/opiekunowie powinni decydować o religii/wyznaniu potomka?

Klemens napisał/a:
Owszem, ale tu się pojawiają pytania, od kiedy należy wysłuchiwać dzieci oraz (trudniejsze) kiedy należy ich słuchać?

Myślę, że może kwestia religii jest niezłym przykładem? Uważasz, że ktoś, komu jest nakazane uczęszczanie na religię wbrew jego woli, skorzysta na tym pod względem wychowawczym (lub jakimkolwiek)?

Klemens napisał/a:
Ok, ale w takim razie chciałbym wiedzieć, jak sobie w takiej sytuacji wyobrażasz - o ile w ogóle - edukację osób autentycznie niezamożnych i autentycznie utalentowanych (z tym jednak że może nie na poziomie Nagrody Nobla)?


Istnieje instytucja kredytów studenckich i stypendiów. Oczywiście, byłoby osobom takim zdecydowanie ciężej niż obecnie i wiele talentów zostałoby w jakiś sposób zmarnowanych. Ale zauważ o jakim odsetku mówimy- ilu znasz magistrów, którzy nie mieli wśród rodziców magistra? Mozesz nie wiedzieć, w moim przypadku pytanie padło w formie "Kto ma wśród rodziców przynajmniej jednego magistra" do audytorium 50 studentów (nie magistrów!) i bodaj wszyscy podnieśli ręce.

Klemens napisał/a:
No i drugie pytanie - co z całą masą dyscyplin wiedzy, które w przypadku zupełnego wolnego rynku byłyby właściwie skazane na niebyt? Mam tu na myśli, co tu kryć, dużą część nauk humanistycznych, acz nie tylko.


No to na pytanie pytaniem - a co właściwie nam po magistrach tych dziedzin? Mam zresztą wrażenie, że i dotychczas funkcjonowały w dużej mierze dzięki zagrożeniu studentów wojskiem.
 
 
   
Poziom: 30 HP   2%   46/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Pią Sty 01, 2010 6:09 pm   

Ajmdemen napisał/a:
Uważasz, że ktoś, komu jest nakazane uczęszczanie na religię wbrew jego woli, skorzysta na tym pod względem wychowawczym (lub jakimkolwiek)?


A to teraz ja odpowiem pytaniem na pytanie - dlaczego nie pójść dalej? Uważasz, że ktoś, komu jest nakazane uczęszczanie do szkoły wbrew jego woli, skorzysta na tym pod względem wychowawczym (lub jakimkolwiek)?

Ajmdemen napisał/a:
Ale zauważ o jakim odsetku mówimy- ilu znasz magistrów, którzy nie mieli wśród rodziców magistra? Mozesz nie wiedzieć, w moim przypadku pytanie padło w formie "Kto ma wśród rodziców przynajmniej jednego magistra" do audytorium 50 studentów (nie magistrów!) i bodaj wszyscy podnieśli ręce.


Moi rodzice, wszyscy wujkowie i ciocie - dopiero bezpłatne szkolnictwo umożliwiło im awans społeczny. Na moich studiach też było trochę takich osób, wśród pierwszej dziesiątki bodajże trójka korzystała ze stypendiów socjalnych. Moim zdaniem 30% to wysoki odsetek.

Z całym szacunkiem, Ajm, ale Twoje badanie było obarczone błędem metodologicznym już u podstaw. Za moich-naszych czasów, by dostać się na SGH - jeśli dobrze pamiętam - trzeba było zdać egzamin bodajże z dwóch języków obcych - a tymczasem szkolnictwo publiczne (czyt. bezpłatne) umożliwiało nabycie stosownych zdolności tylko z zakresu jednego języka. Osoby niezamożne (a uznajmy, iż związek między "magazynierem" wśród rodziców a wysokością dochodów to jednak coś więcej niż korelacja :wink: ) nie mogły sobie pozwolić na pozaszkolną naukę języka, ergo nie dysponowały stosownymi kwalifikacjami, by w ogóle przebić się przez egzamin wstępny. Siłą rzeczy więc na Twoje pytanie negatywnie odpowiedzieć mogło tylko "bodaj" osób...

Co więcej, jeden magister w rodzinie jeszcze nie oznacza, iż ją stać na wykształcenie dzieci. Postulowałbym więc zadanie dwóch innych pytań: 1) kto korzysta z jakiegokolwiek stypendium, w tym naukowego 2) kto mógłby sobie pozwolić na studiowanie, gdyby tego stypendium nie było.

Ajmdemen napisał/a:
No to na pytanie pytaniem - a co właściwie nam po magistrach tych dziedzin? Mam zresztą wrażenie, że i dotychczas funkcjonowały w dużej mierze dzięki zagrożeniu studentów wojskiem.


Moim pytaniem jest to wcale dobre pytanie, dobre na oddzielny wątek - po co tzw. nauki humanistyczne? Akurat "pacyfistyczne" uzasadnienie jest dla mnie mało przekonujące, bo szybki rzut oka na kierunki humanistyczne prowadzi do spostrzeżenia, iż zdecydowanie tam przeważają przedstawicielki płci pięknej, dla której tego rodzaju motywacja siłą rzeczy musi być obca.

Nie upieram się przy zachowaniu wydziałów z nauk humanistycznych, ale mówiąc o urynkowieniu szkolnictwa wyższego mówmy wprost: "precz z humanistyką".
 
 
   
Poziom: 41 HP   4%   215/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Pią Sty 01, 2010 6:41 pm   

Klemens napisał/a:
A to teraz ja odpowiem pytaniem na pytanie - dlaczego nie pójść dalej? Uważasz, że ktoś, komu jest nakazane uczęszczanie do szkoły wbrew jego woli, skorzysta na tym pod względem wychowawczym (lub jakimkolwiek)?


Skorzysta pod względem zdobycia wiedzy. "Zdobycie" światopoglądu na lekcjach religii jest natomiast korzyścią dyskusyjną.

Klemens napisał/a:

Moi rodzice, wszyscy wujkowie i ciocie - dopiero bezpłatne szkolnictwo umożliwiło im awans społeczny. Na moich studiach też było trochę takich osób, wśród pierwszej dziesiątki bodajże trójka korzystała ze stypendiów socjalnych. Moim zdaniem 30% to wysoki odsetek.


Tyle, że nie ma porównania z rzeczywistością alternatywną, w której owego darmowego szkolnictwa nie ma. Zaś jeśli chodzi o stypendia socjalne to akurat jestem za ich zostawieniem i nawet powiększeniem (skoro w dużej mierze trzeba będzie z nich+kredytów studenckich pokryć opłaty za studia).

Klemens napisał/a:
Z całym szacunkiem, Ajm, ale Twoje badanie było obarczone błędem metodologicznym już u podstaw. Za moich-naszych czasów, by dostać się na SGH - jeśli dobrze pamiętam - trzeba było zdać egzamin bodajże z dwóch języków obcych - a tymczasem szkolnictwo publiczne (czyt. bezpłatne) umożliwiało nabycie stosownych zdolności tylko z zakresu jednego języka. Osoby niezamożne (a uznajmy, iż związek między "magazynierem" wśród rodziców a wysokością dochodów to jednak coś więcej niż korelacja :wink: ) nie mogły sobie pozwolić na pozaszkolną naukę języka, ergo nie dysponowały stosownymi kwalifikacjami, by w ogóle przebić się przez egzamin wstępny. Siłą rzeczy więc na Twoje pytanie negatywnie odpowiedzieć mogło tylko "bodaj" osób....

Zastrzeżenie słuszne, acz nie jest wcale wykluczającym. Egzamin z drugiego języka pozwalał uzyskać 10 pkt na w sumie 100, by dostać się na studia potrzeba było w moim roczniku około 60. Osób, które się dostały, mając 0 punktów z drugiego języka trochę było.

Klemens napisał/a:
Co więcej, jeden magister w rodzinie jeszcze nie oznacza, iż ją stać na wykształcenie dzieci.

Ale brak magistra zdecydowanie zwiększa prawdopodobieństwo, iż jej na to nie stać.

Klemens napisał/a:
Postulowałbym więc zadanie dwóch innych pytań: 1) kto korzysta z jakiegokolwiek stypendium, w tym naukowego 2) kto mógłby sobie pozwolić na studiowanie, gdyby tego stypendium nie było.

Raczej nas interesuje, kto mógłby sobie pozwolić na studiowanie, gdyby jeszcze trzeba było dopłacić, a nie po prostu przestać otrzymywać pieniążki :) Rzecz w tym, iż przy takim pytaniu trzeba się spodziewać przekłamań (i to być może niezamierzonych) ze strony odpowiadających. Pytanie o wykształcenie rodziców jest 0-1, nie zostawia pytanym pola dla popuszczenia wodzy fantazji.

Klemens napisał/a:

Nie upieram się przy zachowaniu wydziałów z nauk humanistycznych, ale mówiąc o urynkowieniu szkolnictwa wyższego mówmy wprost: "precz z humanistyką".


Moim zdaniem jest to akurat na miejscu. Studia humanistyczne są dla społeczeństwa zdecydowanym luksusem, powinni na nie chodzić imo ludzie rzeczywiście czujący powołanie i gotowi je poprzeć gotówką.

No i zdecydowanie wzrósłby prestiż nauczycieli (choć oczywiście dopiero w perspektywie kolejnego pokolenia) - a to by się im mocno przydało.
 
 
   
Poziom: 30 HP   2%   46/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Pią Sty 01, 2010 7:09 pm   

Ajmdemen napisał/a:
Skorzysta pod względem zdobycia wiedzy. "Zdobycie" światopoglądu na lekcjach religii jest natomiast korzyścią dyskusyjną.


I tu właśnie tkwi cały problem - czy religia jest światopoglądem, czy wiedzą.

Zwróć bowiem uwagę, iż tzw. neutralność światopoglądowa także jest poglądem. W sytuacji, gdy przyznajemy jej prymat i uznajemy za wiążącą zasadę, już zachowujemy się wbrew niej. Ot, taki paradoks, który chyba mało kto zauważa.

Ajmdemen napisał/a:
Tyle, że nie ma porównania z rzeczywistością alternatywną, w której owego darmowego szkolnictwa nie ma.


To jest dobry zarzut, ale dodam jeszcze, iż moi dziadkowie i pradziadkowie cieszyli się powszechną opinią osób uzdolnionych (mój pradziadek dla przykładu skonstruował samodzielnie młyn elektryczny, działający do dnia dzisiejszego, mimo że był analfabetą i w życiu nie miał w dłoniach żadnej książki inżynierskiej czy poświęconej, no właśnie, prądowi elektrycznemu), acz ze względu na biedne urodzenie tylko nieliczni z nich potrafili czytać, cóż dopiero mówić o wyższym szkolnictwie.

Bieda jest dziedziczna.

Ajmdemen napisał/a:
Egzamin z drugiego języka pozwalał uzyskać 10 pkt na w sumie 100, by dostać się na studia potrzeba było w moim roczniku około 60. Osób, które się dostały, mając 0 punktów z drugiego języka trochę było.


A od ilu punktów były przyjęcia? I idąc dalej - w sytuacji, gdyby osoby zamożniejsze równie dobrze - albo tylko nieznacznie gorzej - zdawałyby pozostałe przedmioty (przecież nie kwestionuję talentu i u tych), to osoby niezamożne nie miałyby szans się dostać.

A przecież chyba nie chcemy powrotu do punktów za pochodzenie, czyż nie?

Ajmdemen napisał/a:
Ale brak magistra zdecydowanie zwiększa prawdopodobieństwo, iż jej na to nie stać.


Pełna zgoda:)

Ajmdemen napisał/a:
Raczej nas interesuje, kto mógłby sobie pozwolić na studiowanie, gdyby jeszcze trzeba było dopłacić, a nie po prostu przestać otrzymywać pieniążki :)


Rozumiem haczyk, ale moim zdaniem w przeważającej mierze i tak wyszłoby na to samo, zakładam bowiem, iż osoby wybierające się na TAKIE studia cechuje jednak pracowitość i niemiganie się od podejmowania ewentualnych zajęć dodatkowych.

Ajmdemen napisał/a:
Pytanie o wykształcenie rodziców jest 0-1, nie zostawia pytanym pola dla popuszczenia wodzy fantazji.


To lepiej spytaj ich o to, ilu z nich pochodzi ze wsi (wszak to 30% naszego społeczeństwa, tylko tego z reguły uboższego) czy też kupiło kiedyś nowy komputer - nie będzie aż takich przekłamań na starcie.
 
 
   
Poziom: 41 HP   4%   215/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
anime, opowiadania
Strona wygenerowana w 0,08 sekundy. Zapytań do SQL: 12