gry strategiczneSerwis gier strategicznych www.sztab.com  FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat


Poprzedni temat :: Następny temat
Katolicyzm
Autor Wiadomość
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Pią Sty 01, 2010 8:57 pm   

Klemens napisał/a:

I tu właśnie tkwi cały problem - czy religia jest światopoglądem, czy wiedzą.


Na pewno nie wiedzą naukową, naszego ulubionego kryterium demarkacyjnego zdecydowanie nie spełnia :)

Klemens napisał/a:
Zwróć bowiem uwagę, iż tzw. neutralność światopoglądowa także jest poglądem. W sytuacji, gdy przyznajemy jej prymat i uznajemy za wiążącą zasadę, już zachowujemy się wbrew niej. Ot, taki paradoks, który chyba mało kto zauważa.

Nawet wrogość wobec wszelkich światopoglądów byłaby światopoglądem. Niewiele to imho wnosi do tematu.

Klemens napisał/a:

To jest dobry zarzut, ale dodam jeszcze, iż moi dziadkowie i pradziadkowie cieszyli się powszechną opinią osób uzdolnionych (mój pradziadek dla przykładu skonstruował samodzielnie młyn elektryczny, działający do dnia dzisiejszego, mimo że był analfabetą i w życiu nie miał w dłoniach żadnej książki inżynierskiej czy poświęconej, no właśnie, prądowi elektrycznemu), acz ze względu na biedne urodzenie tylko nieliczni z nich potrafili czytać, cóż dopiero mówić o wyższym szkolnictwie.


A myślisz, że obecnie wszyscy potencjalni geniusze są wyłapywani dzięki dobrodziejstwom naszego systemu? Czy dziadkowie mieliby szansę skorzystać choćby i z bezpłatnych studiów? To raczej klasa średnia korzysta na bezpłatnym wyższym szkolnictwie, choćby z tego, co wypominasz egzaminom SGH-owym, łatwiej im się do nich przygotować dzięki lepszej wcześniejszej edukacji. Do tego dochodzi fakt, że pochodzący z biednych rodzin mają większą presję na szybkie podjęcie pracy.

Tak więc rzeczywiście "Bieda jest dziedziczna".

Klemens napisał/a:
A od ilu punktów były przyjęcia?

Ajmdemen napisał/a:
by dostać się na studia potrzeba było w moim roczniku około 60.


Klemens napisał/a:
I idąc dalej - w sytuacji, gdyby osoby zamożniejsze równie dobrze - albo tylko nieznacznie gorzej - zdawałyby pozostałe przedmioty (przecież nie kwestionuję talentu i u tych), to osoby niezamożne nie miałyby szans się dostać.


Nie przeczę, przy 0 punktów z 2. języka trzeba było nadrobić te ~6punktów w innych przedmiotach- czyli zdobyć 60 na 90 zaiast 54. Osoby w przedziale 55-59 mające 0 punktów z drugiego języka są więc tymi, których nam szkoda.

Klemens napisał/a:

Rozumiem haczyk, ale moim zdaniem w przeważającej mierze i tak wyszłoby na to samo, zakładam bowiem, iż osoby wybierające się na TAKIE studia cechuje jednak pracowitość i niemiganie się od podejmowania ewentualnych zajęć dodatkowych.


Jeśli myślisz o pogodzeniu studiów z pracą, to wydaje mi się to osobiście bardzo ciężkim przedsięwzięciem. Szczególnie dla osób, które zapewne miałyby jakieś zaległości do nadrobienia (te talenty z biednych rodzin to w dużej mierze samouki, więc mogą w pewnych rzeczach przerastać pozostałych, ale też często mają braki w wiedzy elementarnej).

Klemens napisał/a:

To lepiej spytaj ich o to, ilu z nich pochodzi ze wsi (wszak to 30% naszego społeczeństwa, tylko tego z reguły uboższego) czy też kupiło kiedyś nowy komputer - nie będzie aż takich przekłamań na starcie.


Wydaje mi się, że efekt pytania byłby podobny w moim przypadku, a w większości innych jeszcze bardziej zawężający.

Bieda jest dziedziczna, ale wykształcenie też.
 
 
   
Poziom: 30 HP   2%   46/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Pią Sty 01, 2010 10:09 pm   

Ajmdemen napisał/a:
Na pewno nie wiedzą naukową, naszego ulubionego kryterium demarkacyjnego zdecydowanie nie spełnia :)


Owszem, ale ja celowo pisałem o wiedzy, a nie wiedzy naukowej;)

Obawiam się, że znowu możemy wpaść w semantyczną pułapkę "wiedzy"-"światopoglądu":)

Cytat:
Nawet wrogość wobec wszelkich światopoglądów byłaby światopoglądem. Niewiele to imho wnosi do tematu.


No pardon, ale to przecież istotna kwestia - skoro mówisz o zasadzie rozdziału państwa od kościoła, to właściwie trzeba ją zdefiniować, do czego właśnie usilnie staram się Was podpuścić:)

Ajmdemen napisał/a:
Czy dziadkowie mieliby szansę skorzystać choćby i z bezpłatnych studiów?


No właśnie przykład moich rodziców, wychowanych w bardzo podobnych warunkach, pozwala mi sądzić, iż jednak tak:)

Ajmdemen napisał/a:
To raczej klasa średnia korzysta na bezpłatnym wyższym szkolnictwie, choćby z tego, co wypominasz egzaminom SGH-owym, łatwiej im się do nich przygotować dzięki lepszej wcześniejszej edukacji.


W wartościach generalnych, owszem, klasa średnia korzysta najwięcej, ale procentowo właśnie klasy niższe - to jak z pytaniem: kto więcej stracił w wyniku wojny, posiadacz siedmiu kamienic, który ostał się z jedną, czy posiadacz jednej, który ją stracił.

Ajmdemen napisał/a:
Bieda jest dziedziczna, ale wykształcenie też.


No właśnie w pełni się zgadzam, co oznacza, że niewidzialna ręka rynku jest tu jednak zawodna - dlatego właśnie uważam, iż przerwanie tego koła wymaga interwencji "z zewnątrz".
 
 
   
Poziom: 41 HP   4%   215/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Sob Sty 02, 2010 3:21 pm   

Klemens napisał/a:

Owszem, ale ja celowo pisałem o wiedzy, a nie wiedzy naukowej;)

Obawiam się, że znowu możemy wpaść w semantyczną pułapkę "wiedzy"-"światopoglądu":)

Moim zdaniem spór ten idealnie obrazuje trafność spostrzeżeń Poppera :P

Klemens napisał/a:

No pardon, ale to przecież istotna kwestia - skoro mówisz o zasadzie rozdziału państwa od kościoła, to właściwie trzeba ją zdefiniować, do czego właśnie usilnie staram się Was podpuścić:)


Może pokuszę się o język quasi-prawny, bo po co definicja ma spełniać jakieś normy przyzwoitości: "utrzymywanie rządu i innych podmiotów w niezależności od (wszelkich) religii".

Klemens napisał/a:

W wartościach generalnych, owszem, klasa średnia korzysta najwięcej, ale procentowo właśnie klasy niższe - to jak z pytaniem: kto więcej stracił w wyniku wojny, posiadacz siedmiu kamienic, który ostał się z jedną, czy posiadacz jednej, który ją stracił.

To już dyskusyjna teza, ponadto niezbyt falsyfikowalna :)

Klemens napisał/a:

No właśnie w pełni się zgadzam, co oznacza, że niewidzialna ręka rynku jest tu jednak zawodna - dlatego właśnie uważam, iż przerwanie tego koła wymaga interwencji "z zewnątrz".

Są różne formy interwencji, wydaje mi się, że "bezpłatne" (nazwa jest niestety sporym nieporozumieniem) szkolnictwo wyższe nie jest najlepszą z form.
 
 
   
Poziom: 30 HP   2%   46/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Sob Sty 02, 2010 5:03 pm   

Ajmdemen napisał/a:
"utrzymywanie rządu i innych podmiotów w niezależności od (wszelkich) religii"


Wybacz, ale "przyczepię się" i spytam dalej - co znaczy "niezależność"?

Ajmdemen napisał/a:
To już dyskusyjna teza, ponadto niezbyt falsyfikowalna :)


Jak przy wszystkich naukach społecznych, nie mamy bowiem możliwości wygenerowania alternatywnej rzeczywistości:), więc absolutnie nie zaprzeczę.

Ajmdemen napisał/a:
Są różne formy interwencji, wydaje mi się, że "bezpłatne" (nazwa jest niestety sporym nieporozumieniem) szkolnictwo wyższe nie jest najlepszą z form.


Owszem, moim zdaniem mogłyby mieć sens tzw. żetony edukacyjne, ale wciąż w istocie oznaczałoby to bezpłatność szkolnictwa wyższego, niezależnie od obecnego definiowania tego pojęcia.

Zgadzam się z tezą, iż obecny kształt polskiego szkolnictwa jest przestarzały, ale moim zdaniem konstatacja, że w związku z tym należy przyjąć model przeciwny (choćby z pewnymi "racjonalizującymi" modyfikacjami) szłaby zdecydowanie zbyt daleko.
 
 
   
Poziom: 41 HP   4%   215/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Nie Sty 03, 2010 6:28 pm   

Klemens napisał/a:

Wybacz, ale "przyczepię się" i spytam dalej - co znaczy "niezależność"?

Najchętniej w sumie zdefiniowałbym ją w znaczeniu matematycznym :) tzn. prawdopodobieństwo wyboru danej decyzji przez urzędnika nie zależy od tego jak przedstawia się ona w świetle różnych religii.

Klemens napisał/a:

Owszem, moim zdaniem mogłyby mieć sens tzw. żetony edukacyjne, ale wciąż w istocie oznaczałoby to bezpłatność szkolnictwa wyższego, niezależnie od obecnego definiowania tego pojęcia.


Jeśli funkcjonowałyby w formie np. nisko- lub nieoprocentowanego kredytu, to już byłaby to tylko bezpłatność w pewnym stopniu. I wymusiłaby większą odpowiedzialność od potencjalnych studentów przy podejmowaniu decyzji- to ta cecha wolnego rynku, którą lubimy :)

Zresztą można i pójść na całkowitą wolnorynkowość, zaś wyrównywanie szans przeprowadzać innymi instytucjami, do tego przeznaczonymi. Podobnież dobrym pomysłem jest aby każda instytucja koncentrowała się tylko na realizacji jednego celu - nie mam w sumie pewności jaki system byłby optymalny, ale myślę, że nie tak trudno o lepszy niż obecnie funkcjonujący.
 
 
   
Poziom: 30 HP   2%   46/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Nie Sty 03, 2010 6:32 pm   

Ajmdemen napisał/a:
tzn. prawdopodobieństwo wyboru danej decyzji przez urzędnika nie zależy od tego jak przedstawia się ona w świetle różnych religii.


No i ok - tylko gdzie tu jest wspomniana "decyzja" w tym, że w pokoju wisi krzyż?

Ajmdemen napisał/a:
nie mam w sumie pewności jaki system byłby optymalny, ale myślę, że nie tak trudno o lepszy niż obecnie funkcjonujący.


Co do tego - pełna zgodność:)
 
 
   
Poziom: 41 HP   4%   215/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Nie Sty 03, 2010 6:52 pm   

Klemens napisał/a:

No i ok - tylko gdzie tu jest wspomniana "decyzja" w tym, że w pokoju wisi krzyż?


Przecież decyzja o tym czy "w pokoju" (czyt. w budynkach publicznych) wisi krzyż jak najbardziej podlega rządowi. W jego mocy jest ich zdjęcie lub bronienie stanu obecnego.
 
 
   
Poziom: 30 HP   2%   46/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Pon Sty 04, 2010 8:14 am   

Cytat:
Przecież decyzja o tym czy "w pokoju" (czyt. w budynkach publicznych) wisi krzyż jak najbardziej podlega rządowi.


No tak, ale jakie ma to przełożenie na życie obywatele, decyzje kierowane do niego? Tak samo w mocy rządu jest podjęcie decyzji, czy w urzędach będą kwiaty czy też sztuczne ozdoby - ale jaki wpływ ma to na sferę prawną obywatela? Przecież sam fakt obecności takich czy innych "ozdób" sam przez siebie nie będzie wpływał na proces decyzyjny. Jednym zdaniem - jakie istnieje przełożenie między wiszącym w pokoju krzyżem na proces decyzyjny osób w nim zasiadającym?
 
 
   
Poziom: 41 HP   4%   215/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Wto Sty 05, 2010 10:29 pm   

Klemens napisał/a:
Jednym zdaniem - jakie istnieje przełożenie między wiszącym w pokoju krzyżem na proces decyzyjny osób w nim zasiadającym?


Że posłużę się rozumowaniem dr House'a: może wiszący w pokoju krzyż jest nie przyczyną a objawem?
 
 
   
Poziom: 30 HP   2%   46/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Sro Sty 06, 2010 7:11 am   

Ajmdemen napisał/a:
Że posłużę się rozumowaniem dr House'a: może wiszący w pokoju krzyż jest nie przyczyną a objawem?


Czy tego samego nie można by było powiedzieć o braku krzyża w urzędzie?:) Że przypomnę tylko czasy poprzedniego ustroju:)
 
 
   
Poziom: 41 HP   4%   215/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Sro Sty 06, 2010 2:16 pm   

Klemens napisał/a:

Czy tego samego nie można by było powiedzieć o braku krzyża w urzędzie?:) Że przypomnę tylko czasy poprzedniego ustroju:)


Argumenty przechodzą do "nie było krzyży i źle się działo" ? :) Zaskakujący konserwatyzm Klemensie.
 
 
   
Poziom: 30 HP   2%   46/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Sro Sty 06, 2010 6:07 pm   

Ajmdemen napisał/a:
Argumenty przechodzą do "nie było krzyży i źle się działo" ? :) Zaskakujący konserwatyzm Klemensie.


Nie, tylko powtórzę raz jeszcze - nie ma czegoś takiego jak neutralność światopoglądowa. To, że wisi krzyż świadczy o określonym światopoglądzie. To, że go nie ma, także. Dlaczego więc dawać prymat jednemu światopoglądowi, nakazując innym podporządkowanie się mu?
 
 
   
Poziom: 41 HP   4%   215/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Sro Sty 06, 2010 6:54 pm   

Może jednak fakt, że światopogląd neutralności światopoglądowej jest bardziej ... neutralny, stanowi jego zaletę?
 
 
   
Poziom: 30 HP   2%   46/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Sro Sty 06, 2010 8:31 pm   

Ajmdemen napisał/a:
Może jednak fakt, że światopogląd neutralności światopoglądowej jest bardziej ... neutralny, stanowi jego zaletę?


I znowu - z czyjego punktu widzenia?:)

Nie jestem przeciwny "neutralności światopoglądowej" jako takiej, ale denerwuje mnie uważanie, iż jest ona czymś "czystszym", bardziej "cywilizowanym". To po prostu wybór jednego z dostępnych wariantów. Narzucanie tej tzw. neutralności jest IMHO takim samym rządem większości, jak zawieszanie krzyży w państwach katolickich, dekalogu w państwach protestanckich etc.
 
 
   
Poziom: 41 HP   4%   215/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Sro Sty 06, 2010 9:58 pm   

Klemens napisał/a:
Ajmdemen napisał/a:
Może jednak fakt, że światopogląd neutralności światopoglądowej jest bardziej ... neutralny, stanowi jego zaletę?

I znowu - z czyjego punktu widzenia?:)


Z punktu widzenia każdego "niewyznającego" światopoglądu, z którym porównujemy pogląd neutralności światopoglądowej

Klemens napisał/a:
Nie jestem przeciwny "neutralności światopoglądowej" jako takiej, ale denerwuje mnie uważanie, iż jest ona czymś "czystszym", bardziej "cywilizowanym". To po prostu wybór jednego z dostępnych wariantów.

Może wybór "najczystszego"/"najbardziej cywilizowanego" z wariantów?

Klemens napisał/a:
Narzucanie tej tzw. neutralności jest IMHO takim samym rządem większości, jak zawieszanie krzyży w państwach katolickich, dekalogu w państwach protestanckich etc.

Tylko gdzie jest to narzucanie?

Ogólnie rzecz biorąc, uważasz wobec tego, że indoktrynacja jest prawem większości? Czy np. praktyki w państwach muzułmańskich też są wykorzystaniem praw większości, czy już idą za daleko?
 
 
   
Poziom: 30 HP   2%   46/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
recenzje anime, fanfiki
Strona wygenerowana w 0,08 sekundy. Zapytań do SQL: 9