[erykion]

Cytat:

Cóż, dodajmy, że w wyniku małego kryzysu zaopatrzeniowego panzerfausty zaczęto robić z kartonu (tuby), a granaty z betony - grunt to porządne, niezawodne uzbrojenie, ułatwiające MOUT.

Do czego w obfitującej we wszelakie surowce (najwyższej jakości) Japonii z pewnością nigdy by nie dosżło, pomimo że zmarnowali mnóstwo stali np. na "Yamato" i "Musashi'ego".
EDIT dodam że mnóstwo japońskich żołnierzy, wraz ze sprzętem który umieli obsługiwać, pozostało za morzem...

Cytat:

Niemcy przewidywali porażkę w sumie juz od 44 roku - Grudniowa operacja Wacht am Rhein była niczym innym, jak próba dogodnej kapitulacji. Zamach na Hitlera również świadczy o bardzo wysokim morale, wśród wyższych dowódców...

No właśnie, piszesz o przegranej, wąskiej podfrakcji antyhitlerowskiej. Opozycja przegrała i nigdy nie była duża, a Hitler niby to wiedział, niby nie wiedział o klęsce i szalał. Patetycznie postanowił umrzeć w Berlinie, ale to raczej bł przypływ paranoicznego strachu i chorobliwej bierności. Byly projekty "Twierdzy Alpejskiej", były plany partyzantki, i Niemcy byli na to w pełni gotowi. Ale ci którzy pozostali przy życiu pojmowali swoją misję jako walkę z potencjalnym przeciwnikiem całego śwaita - Armią Czerwoną, dlatego próbowali się poddawac zachodnim aliantom, po to by by przejść później na ich stronę w obronie Vaterlandu (co się jednak ostatecznie nie zdarzyło).

To że tak późno doszło do zorganizowanej kapitulacji - świadczy właśnie o wysokim morale. Wątpię czy Doenitz spodziewął się wyroku, a juz b. wątpię czy się bał tej możliwości na tyle by żałośnie odwlekac go w czasie. To było esprit de corps. Tak jak u Niemców broniącycych Pragi.

Cytat:

To tak jak Niemcy...

Nie ma czego porównywać. Wojska niemieckie były w chwili zakończenia wojny rozproszone na dosyć dużej linii - był to skutek obłędnej polityki "utrzymywania podbojów" prowadzonej przez Hitlera. Gdy pękała obrona Berlina, a kolejne formacje składały się już głównie z martwych dusz - świetnie zaopatrzone oddziały funkcjonowały sobie jakoś w północnych Włoszech czy Norwegii, od Salo do Narviku. I gdyby nie Stalin - walczyliby do upadłego. W Schwarzwaldzie, w górach, w miastach.

Japonia tymczasem nie miała na miejscu żadnych sensownych czy choćby nietkniętych sił wojskowych. Zaopatrzenie było takie sobie, jedynie koncentracja sił do obrony wybrzeża mogła robić wrażenie. Ale nie ma po prostu takich bunkrów których nie można zdobyć gdy obrońcy są na wpół zagłodzeni i zmęczeni. Liczebność nie odgrywała dużej roli wobec miotaczy ognia. Wycofac się nie było gdzie - nie było czasu zbudować sieci rozległych tuneli, którymi zaskakiwali później Amerykanów Wietnamczycy. Mogli tylko zrywać się i uciekać, jesli mieli siły oczywisćie, pod ogniem kaemów ręcznych i stacjonarnych. Jankesom się przeciez wcale nigdzie nie spieszyło. A Japonia Wschodzącego Słońca z każdym dniem słabła - przede wszystkim politycznie.

Cytat:

"Japońce" za to uwielbiali obcinać amerykańskie genitalia i wkładać je do ust poległych Marines - ot, "efekt psychologiczny"

No właśnie - wojna psychologiczna, kto wie czy oficerowie im nie kazali (ja bym się tam w tych genitaliach nie babrał, nawet gdybym był zboczony). Ale co ważne - rodzinom tego nie posyłali, ani nie kolekcjonowali w żaden sposób (przynajmniej nie zetknąłem się z tym). To coś chyba mówi o bestialstwie?

[Matis]

[erykion]

Cytat:

Idealny przykładem "woli walki" był Himmler, który uciekał przebrany w mundur żandarma. Ten sam, który opowiadał o Rasie Panów i walce do końca.

Wiem bo sam o tym napomknąłem:

Cytat:

Ci którzy mieli najwięcej na sumieniu i mogli zostać skazani w Norymberdze (ci się właśnie łamali dosyć szybko, popełniając samobójstwo lub oczekując litości).

Identyczna sytuacja była w Japonii, o czym chyba zresztą obaj pisaliśmy.

Cytat:

Na wieść o tym spora ilość najbardziej fanatycznych SSmanów popełniła samobójstwo.

Doskonały przykład defetyzmu i niezaangażowania w ideę.

Cytat:

Ludność niemiecka była od dawna zmęczona wojną, a weterani frontu wschodniego, i ich dowódcy mieli zwyczajnie dość.

Hitler był już martwy i spalony, a Berlin bronił się jeszcze ładnych parę godzin.

Cytat:

Nie chceli wojny z Rosją, chcieli po prostu poddać sie ludziom cywilizowanym - co byś wolał - sowieckie łagry, czy może aliancki obóz jeniecki? Szkoda, że nie wiedzieli, że Francuzi będą wykorzystywać ich do rozminowywania terenu. Znane są przypadki, że Niemcy podczas odwrotu "wieźli" ze sobą całe szpitale, i tłumy cywilów - nikt nie chciał wpaść w łapska mściwych i niewyżytych sowietów.

Wtedy nie było Rosji tylko ZSRR, który w zgodnej opinii krajów cywilizowanych zagrażał światu. Niemcy stacjonujący w Norwegii b. długo zwlekali ze złożeniem broni, oczekując właśnie starcia Zachodu ze Wschodem.

Cytat:

Do upadłego? W imię czego - Rzesza upadła, w domach czekają rodziny...

I wszysyc mieli ochotę walczyć do końca, bo to taka starozytna tradycja była.

Cytat:

a z braku USG sprawdzali to za pomocą katany

Bo oczywiście katany były standardowym wyposażeniem japońskich szeregowych, a nie oznaką władzy oficerskiej...

Cytat:

tłum żołnierzy z bagnetami na karabinach

Żołnierzy trzeba zebrać na zbiórkę, rzucić komendę "bagnet na broń", potem "prezentuj broń", i wtedy dopiero, po wydaniu tych rozkazów, tak się bawić. Oczywiście słuchani wrzasku dzieci i czyszczenie mundurów z ich krwi - to już zajęcie tych "issen gorin".

[Matis]

[erykion]

Cytat:

Wspomniałem "najbardziej fanatycznych"...

I ja to rozumiem. Ci mniej fanatyczni chcieli zginać w starciu, z bronią w ręce.

Cytat:

Szczególnie efektywnie walczyli zwłaszcza panowie mówiący o "mojej wierności, jako moim honorze" w Argentynie i Hiszpanii...

ODESSA nie zostałą zawiązana w okresie zamachu na Hitlera, a jej celem było zapewnienie przyszłości PO kapitualcji tym najbardziej fanatycznym - którzy chcieli by ich rodziny doczekały wraz z nimi jakieś IV Rzeszy (ważne figury które miały coś na sumieniu potrafiły same o siebie zadbać - za wyjątkiem takich sekciarskich szajbusów i tchórzy jak Himmler).

Ci sami ludzie aż do oblężenia Berlina wierzyli zapewne w tajemną wunderwaffe - jej połówką okazała się być broń V, drugą miała być bomba A - gdyby nie wspomniany już sabotaż w Norwegii, który opóźnił jej opracowanie na tyle, że z wyników badań skorzystali ponoć tylko Amerykanie.

Cytat:

Katany jako takie używane były rzadko. Mówimy tutaj o tanich, tłoczonych podróbach, które są dzisiaj skupowany przez rząd Japonii i przetapiane na żyletki, jako "hańbiące tradycyjne katany"... i posiadali je nie tylko oficerowie, ale także podoficerowie.

Zgoda, ale to dalej elita wydajaca rozkazy oddziałom, nie zwykli poborowi.

Cytat:

Rzeź miasta Przez prawie sześć tygodni w mieście grupy zdemoralizowanych i pijanych żołnierzy siały powszechny terror. Dowódcy japońscy nie mieli nawet zamiaru położyć temu kresu.

Odpowiedzialność za to ponosi właśnie dowództwo. Tak jest we wszystkich armiach.

Cytat:

Egzekucje Japończycy potraktowali mieszkańców miasta z niezwykłym okrucieństwem. W niektórych przypadkach (dotyczy to głównie wziętych do niewoli żołnierzy chińskiej armii rządowej) egzekucje były w przeprowadzone na wyraźny rozkaz.

Na (wyraźny czy niewyraźny) rozkaz...Czyli bez woli a a może wiedzy szeregowego Kenia, który wziął sobie kogoś do niewoli. Nieważne jednak czy branie jeńców było indywidualne, jak u rycerzy, czy zbiorowe. W kulturze japońskiej, o ile wiem, zwyczaj brania jeńców był nieznany aż do zetkniecia sie z Europejczykami.

Cytat:

Według niektórych danych zmasakrowano ok. 100 000 chińskich jeńców wojennych. Większość z nich została rozstrzelana nad brzegami rzeki Jangcy, za pomocą karabinów maszynowych. Wrzucone do rzeki zwłoki płynęły z prądem aż do Szanghaju.

Zabijanie jeńców od setek lat było przyjęte na wojnach w różnych sytuacjcach i różnych zakątkach globu, szczególnie przy oblężeniach. Nie ma w tym nic dziwnego.

Cytat:

Jednak to ludność cywilna poniosła najwięcej ofiar. Japończycy urządzali nawet zawody polegające na ścinaniu głów samurajskim mieczem. Inną formą egzekucji było zakłuwanie bagnetem. Żołnierze ćwiczyli w ten sposób pchnięcie bagnetem, zarówno na żywych ludziach jak i na zwłokach. Inne ofiary zginęły wskutek podpalenia żywcem lub zakopywania żywcem.

Znowu - konsekwencje Hakku Ichio, czyli specjalności kadry dowódczej. Ale to nadal zupełnie NIE TO SAMO co bombardowanie miast jak leci i dobijanie rannych seriami z myśliwców - pilot podejmuje decyzję osobiście, jaki budynek zniszczy, a jaki nie, kogo spróbuje ostrzelać, a kogo puści wolno. - i nikt go nie bedzie kontrolował, czy nawet rozliczał, bo jak. A rezultaty tych wyborów nie świadczyły o specjalnej szlachetności.

Cytat:

Gwałty Japończycy dopuścili się 20 000 gwałtów. Większość kobiet uczestniczyła w brutalnych, zbiorowych gwałtach. Nie oszczędzali nawet małych dziewczynek. Wielokrotnie do zgwałceń dochodziło w trakcie dnia, często na oczach członków rodziny. Po każdym stosunku ofiara była okaleczana lub mordowana.

To też mi wygląda na przywilej oficerów, bo jeśli nie było to zakazane - to oznacza to że oni mieli pierwszeństwo i był to jeden z ich celów podczas okupowania zdobytych na wojnie terenów, a może i na codzień.

Cytat:

Rabunek i zniszczenie Japończycy rewidowali i okradali każdego przechodnia. Kto nie miał żadnych kosztowności był po prostu zabijany. Włamania do mieszkań i rabowania co tylko się da było na porządku dziennym. Miasto zostało doszczętnie splądrowane. Jedna trzecia zabudowań została zniszczona wskutek podkładanego przez Japończyków ognia. "

Patrz wyżej, odpowiedź na czwarty cytat - to co napisałem odpowiedzialności za pijanych i zdemoralziowanych żołnierzy krążąccyh po mieście. To nadal nie jst powód do wysadzania w powietrze miasta.

Cytat:

Japończycy

Raczej przedstawiciele tworzącej Hakko Ichiu arystokracji wojennej, potomkowie samurajów i sukcesorzy Meidżi.

Cytat:

szeregowego żołnierza, trzymającego w ręku "oznakę władzy oficerskiej" , i ślicznie pozującego do aparatu z odciętą ludzka głową w drugiej ręce...

Skąd pewność że to szeregowy a nie podoficer?

Na drugim ząłącznika widać właśnie okrutnego oficera. Równie dobrze można argumentować, że jeśli jakiś SS-man gromadził takie ponure trofea jako pamiątki po swoich ofiarach, to z zemsty trzeba zbombardować Drezno, Hamburg i Berlin.

To punkt widzenia ówczesnych polityków - odwet zły, ale jeśli daje jakieś korzyści (psychologiczne, technologiczne, ekonomiczne) to jazda, mordować na całego.

Nadal zresztą nie dowiodłeś że Japończycy chwalili się odciętymi głowami, eksponowali na wystawach, obnosili się z nimi czy wieszali w domach. Dla ich przywódców było to lokalne prawo wojenne, jak branie łupów czy brutalne traktowanie/eksterminacja jeńców, nie bezrozumne, zwierzęce odruchy. To że utrwalali swój obraz jako biorących takie korzyści, to, rzecz jasna, nazizm, ale to nie jest dobry pretekst do odpalenia atomówek - tak samo możnaby dokonywać masowych mordów na plemionach ludożerczych, za to że zgodnie ze swoimi prawami zjadły kogoś z "naszych".

Japończycy tak czy siak mieli dużo krwawszych liderów niż Niemcy (wyłączajac z tego towarzystwa chorych psychicznie Hitlera, Hessa, Himmlera i jeszcze paru innych), jednak dla zwyczajnych Japończyków naturalną normą było ich słuchanie - bez żadnej opozycji czy wiedzy politycznej nie mogli stawić im czoła. Ba, nawet nie wiedzieli że powinni, że to jedyna droga a ich piramida wartości się sypnie. W tym samym czasie zwykli Niemcy widzieli lub zaczynali widzieć ogrom ofiar swojego systemu, kryzys wyższych struktur, niezdecydowanie wodzów i niechronną kleskę, a mimo to zaciągali się walczyli dalej, zamiast próbować z dwojga złego rewolucji albo dezerterować.

---

image7.JPG Szeregowy lub podoficer

Plik ściągnięto 12 raz(y) 30,82 KB

image11.JPG Oficer.

Plik ściągnięto 10 raz(y) 26,12 KB

[Matis]

[erykion]

Cytat:

Albo wrócić do rodziny - nie nie dla każdego wojna jest całym życiem.

Co ja Ci poradzę że tak ich szkolili.

Cytat:

Istnienia ODESSY nikt w 100% nie udowodnił, do dziś mówi się o "micie Odessy"

Bo tak jest wygodniej. Lepszy "mit Odessy" i Eichman w garści, niż wielka i nieskuteczna obława, jak np. na Alkaidę.

Cytat:

Powiedz to 200 000 nieuzbrojonych cywilów

Żołnierze na obcym terenie, w stanie szału bitewnego zawsze mordowali i gwałcili. Długotrwałe wyczekiwanie i marnienie na pozycjach upadlało ich dodatkowo i zachęcało do łupiestwa. Lecz...

Co innego zabijać i krzywdzić pod wpływem adrenaliny jakieś 200 000 w zdobytym mieście, a co innego z zimna krwią wykończyć milion ludzi wielokrotnymi nalotami.

Cytat:

Żołnierz też może podjąć osobiście decyzje - czy skupi sie na walce, czy gwałtach i polowaniu na cywilów

Zgadzam się z tym, przy czym uważam że za pijanych i rozpuszczonych żołnierzy krążących po mieście ponoszą odpowiedzialność ich dowódcy, ewentualnie specjalnie do tego zadania wyznaczona żandarmeria.

Cytat:

Gdyż ma (jeśli mnie nie zawodzi wzrok) insygnia szeregowego 1 klasy - "Ittohei"

Rangi to mój słaby punkt więc się nie spieram. Nie myślałbym jednak na Twoim miejscu że przekonasz mnie jednym zdjęciem w kwestii tego jak świętowali zwycięstwo. Na wojnie fotografuje się wszystko: klęski i sukcesy, dolę i niedolę.

Ich sadyzm nie znajdował mimo wszystko odzwierciedlenia jako "chluba". W pamięci narodu chcieli byc uwiecznieni jako Ci którzy całkowicie i niezłomnie rzucili się w bój za Imperium. Nie było nic mowy o Lebensraum, czystkach etnicznych, a tym b. o przesiedleniach.

Cytat:

Nie próbuje usprawiedliwiać tymi danymi/zdjęciami ataku bronią atomową...

To dobrze, bo to mniej wiecej tak jakby jakiś fanatyczny Arab usprawiedliwiał ataki na WTC tym że I krucjata dopuściłą się rzezi po szturmie Jerozolimy.

Cytat:

dowodzę "tylko" faktu, że Japończycy nie są tak święci, za jakich ich uważasz... i wciąż wydaje mi się, że w tej masakrze większe znaczenie miała żądza mordu korpusu szeregowych, niźli indoktrynacja polityczno - kulturowa oficerów - wojna wyzwala odwagę... ale wyzwala tez w człowieku najgorsze, zwierzęce instynkty - niezależnie od wiary, czy stopnia w wojskowej hierarchii

Nawet tresura jakiej doznawali od aparatu wojskowo-państwowego nie skłoniła ich do gloryfikowania tego, co zawsze uważali za złe (tak jak Amerykanie gloryfikowali sobie zniszczenie Indian a Niemcy - wszystkiego co było na Wschodzie Europy). Tego po prostu nie było w planach. Mieli jedynie spełnić posłusznie swój święty obowiązek nie okazując żadnej słabości. Tymczasem Amerykanów nikt i nic do niczego nie zachęcął. Nie mieli tradycji obcinania głów. Najwyraźniej jednak poczuli w tym jakoś frajdę, skoro to zrobili...

[Matis]

[erykion]

Cytat:

Kto? Niemcy? Kogo? jednostki szkieletowe, i uzupełniające, formowana błyskawicznie aby zapchać luki na frontach?

Nie, oczywiście że w pełni przeszkolonych, których trochę jednak pod koniec mieli. I biliby sie do śmierci, organizując przy sobie całą resztę, gdyby nie ZSRR.

Cytat:

Pod wpływem adrenaliny, nagle, przez kilka tygodni...

Gdy adrenalina sie skończyła - to przecież byli jeszcze Ci co urządzali zawody. Sądzisz że żołnierze porzucili dysycypline tak sami z siebie? To właściciele katan palili się do tego by je wypróbować, a podwładnych nauczyć walki na żywych jeńcach (tak jak dawni bushi).

Cytat:

Japończycy chyba też niespecjalnie płakali nabijając sobie najwyższy wskaźnik mordu na jeńcach wśród wszystkich państw biorących udział w 2 wojnie...

Zabawne... myślałem że wszystkie rekordy pobili Sowieci.

[Matis]

[erykion]

Cytat:

Sowieci pobili rekordy, ale wyżynania własnych obywateli i "geniuszu" strategicznego...

Naprawdę, przydałyby się jakieś dane. Sowieci z tego co wiem mordowali jeńców rutynowo. Japońce mogli miec co najwyżej największą śmiertelność w obozach jenieckich (zwłaszcza na trasie do rzeki Kwai) a to już raczej sprawka dżungli niż ich samych.

BTW, przypomniałem sobie o tych kamikadze:

http://www.google.pl/sear...lient=firefox-a

... i stwierdziłem: szukajcie a znajdziecie...

[Matis]

[erykion]

I znowu jakieś dziwne przekonanie że statystyczny Japończyk odpowiada za stereotypowego oprawcę jacy się zdarzali w każdej armii i prawie nigdzie nie byli karani... XX wiek był brutalny dla wszystkich, grunt to wiedzieć że źli to byli ci źli, a nie ci którzy przypadkiem urodzili sie po niewłaściwej stronie granicy.

Inaczej ma się sprawa z tymi co pragnęli być badboy'ami na ochotnika - a to właśnie w Ameryce było szczególnie popularne.

[Matis]

[erykion]

Cytat:

Najciekawsze jest to, ze amerykanie zrobili specjalny trybunał dla japońskich zbrodniarzy wojennych - o dziwo "odpuszczono" w dziwnych okolicznościach azjatyckim odpowiednikom Mengele - USA chciało koniecznie poznać wyniki badan nad bronią chemiczna i biologiczną prowadzonych na ludziach - i dostali je, po uniewinnieniu ewidentnie winnych. Ekonomia...

A może raczej zrozumienie dla tej samej (pomimo tylu pzornych różnic) wredności co ta która była u nich. Każde z mocarstw było napalone na jakąś makabryczną broń. Nie każde testowało ją na tylu ludziach co USA.

Cytat:

Zaraz się okaże, że to nie SS, SD, NKWD czy Japończycy dopuścili się największych rzeźi, tylko ci podli amerykanie...

B. możliwe... Co by było w tym niewiarygodnego? Amerykanie wsławili się bezmyślnym przelewem krwi na większosci swoich wojen. Zło nie tkwi w mundurze.