gry strategiczneSerwis gier strategicznych www.sztab.com  FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat


Poprzedni temat :: Następny temat
Napoleon Bonaparte- geniusz czy nie?

Czy Bonaparte był strategicznym geniuszem
Absolutnie NIE
21%
 21%  [ 3 ]
Nie był i miał dużo szczęścia
21%
 21%  [ 3 ]
Był
57%
 57%  [ 8 ]
Głosowań: 14
Wszystkich Głosów: 14

Autor Wiadomość
Menajev 
Chorąży


Dołączył: 14 Paź 2004
Posty: 114
Skąd: ino
Wysłany: Nie Paź 23, 2005 6:55 pm   Napoleon Bonaparte- geniusz czy nie?

Zakładam ten temat ponieważ jestem ciekawy waszej opini na jego temat.
Ja nie uważam N. za strategicznego geniusza od czasu kiedy usłyszałem na discovery zdanie "(...) nie lubił oblężeń, ponieważ nie mógł wtedy wykorzystać swojego geniuszu (...)"
[mniej więcej tak to brzmiało, ale sens na pewno zachowany]. Tak mi się wydaje, że prawdziwy geniusz wszystko potrafi wykorzystać na swoją korzyść. Poza tym z tego co mi wiadomo Bonaparte 2 razy zostawiał swoje wojsko i uciekał (najpierw gdzieś w Afrycy, a potem w Rosji), co nie jest cechą dobrego przywódcy. Nie jestem także pewien czy zdarzało mu się atakować przeciwnika mającego dużo przewagę liczebną (jak mój średniowieczny lider- Jan III Sobieski). Nie podoba mi się w nim także, że na początku był przeciwko Francji (IMO to bardzo rozsądne), a potem stał się najważniejszą postacią tegoż kraju (ci co pamiętają temat "czemu Hitler przegrał wojnę" powinni wiedzieć czemu.
Czekam na opinię.
 
 
Poziom: 9 HP   0%   0/193
   MP   100%   92/92
   EXP   70%   14/20
leiff 
Chorąży


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 14 Paź 2005
Posty: 274
Skąd: Sieroszewice
Wysłany: Nie Paź 23, 2005 7:41 pm   

masz zupełną rację prawdziwy geniusz wykorzystuje przewagę przeciwnika dla własnego zwycięstwa Napoleon tego nie umiał. poza tym nigdy go nie lubiłem ponieważ nasi żołnierze walczyli i umierali za niego a on nie potrafił wywiązać się z jedynej obietnicy jakiej oni żądali wolnej Polski. Dostali coś co nawet w przybliżeniu nie przypominało wolnego kraju a i tak musieli płacić olbrzymie sumy na utrzymanie armii.
 
 
Poziom: 15 HP   0%   0/488
   MP   100%   233/233
   EXP   48%   17/35
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Nie Paź 23, 2005 7:57 pm   

A na czym polega bycie strategicznym geniuszem? Jeśli na wygrywaniu wojen pomimo przewagi przeciwnika, to Napoleon bez wątpienia nim był. Wygrał kampanię włoską, zaczynając w wydawałoby się beznadziejnej sytuacji, a jego kolejne kampanie były serią błyskotliwych i niewiarygodnych zwycięstw często nad liczniejszym przeciwnikiem.

Odnośnie oblężeń- jedyną przewagą oblegającego jest to, że może częścią sił unieruchomić wroga, pozostawiając reszcie sił swobodę, ale samemu oblężeniu to niewiele pomoże. Gustaw Adolf- wybitny dowódca- stracił ogromne siły, próbując zająć Kopenhagę szturmem. Hannibal nawet nie próbował oblegać Rzymu po swoich zwycięstwach w Italii.

A wtrącenia odnośnie Polski są nie na miejscu, bo nic wspólnego z tematem nie mają- jeśli zaś chodzi o samą etykę, to Napoleon kierował się interesem Francji a nie naszym, co ciężko mieć mu za złe.
 
 
Poziom: 30 HP   2%   46/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
mande 
Pułkownik
Menedżer


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 18 Mar 2005
Posty: 1166
Skąd: Rzeszów
Wysłany: Pon Paź 24, 2005 4:58 pm   

Menajev napisał/a:
Tak mi się wydaje, że prawdziwy geniusz wszystko potrafi wykorzystać na swoją korzyść.


Pamiętajmy, że ludzie są tylko ludźmi; są warunki i okoliczności ,których po prostu nie można obrócić na swoją korzyść. Ale zgadzam się z tym, że geniusz cechuje się m.in. perespektywicznym myśleniem (coś jak szachy - pierwotnie gra szkoląca dowódców).

Menajev napisał/a:
Poza tym z tego co mi wiadomo Bonaparte 2 razy zostawiał swoje wojsko i uciekał (najpierw gdzieś w Afrycy, a potem w Rosji), co nie jest cechą dobrego przywódcy.


Dobrze Ci wiadomo :) Najpierw wymógł na Dyrektoriacie wyprawę do Egiptu, by osłabić Wielką Brytanię. Udała się ta sztuka Napoleonowi, gdyż Nelson trafił na sztorm i nie mógł przeszkodzić Armii Orientu.
Odniósł tam świetne zwycięstwo w bitwie pod piramidami ("Żołnierze! Czterdzieści wieków na nas patrzy!"), gdzie pokonał 40 000 wojsko mameluków Murad-beja, mając ok. 33 000 ludzi. Jednak w międzyczasie dowódca francuskiej floty adm. Brueys popełniłstraszliwe głupstwo - źle rozstawił okręty do cumowania, w skutek czego nacierający Anglicy zniszczyli doszczętnie francuską flotę. Wojsko zostało uwięzione. Co pozostało Napoleonowi? Iść dalej; stanął dopiero w Syrii, bo jego armia była już na skraju wyczerpania (upał, niskie morale i choroby). W tej sytuacji sam wrócił na pokładzie małego statku incognito i wrócił do kraju, po czym obalił Dyrketoriat.
Drugi raz przez ciebie opisywany, to marsz na Moskwę. Tutaj nie możnba powiedzieć, że "zostawił" wojsko;
Le Grande Armee liczyła ok 600-700 tys. żołnierzy (!), z tego po drodze wykruszyło się tyle, że pod Borodino walczyło niespełna 200 tys., a nad Berezyną miał już 50 tys. Wielka Armia topniała, bo wielu dezerterowało, marzło, ginęło w walce i z głodu oraz się gubiło. W takiej sytuacji Napoleon wrócił do Francji w eskorcie polskich szwoleżerów by budować nową armię, a ta z którą się wycofywał dalej kontynuowała odwrót, ale już bez Napoleona.

Menajev napisał/a:
Nie jestem także pewien czy zdarzało mu się atakować przeciwnika mającego dużo przewagę liczebną (jak mój średniowieczny lider- Jan III Sobieski).


Oj, zdarzało mu się :) Mam tu głównie na myśli bitwę pod Austerlitz - 73 000 przeciwko 90 000 armii austr.-ros. (jeśli ktoś ma wątpliwości co do geniuszu Napoleona, to ta bitwa powinna je rozwiać) i kampanię włoską (1796-1797) w której dysponując 36 000 żołnierzy z bardzo niskimi morale (dotychczas pasmo porażek) pokonał Austriaków z sojusznikami, mających łącznie 61 000 ludzi i garnizony miejskie, czyli 10 000.

Inną sprawą są wygrane Sobieskiego (ale on raczej "średniowieczny" to nie był :) żył w XVII wielku, a więc barok, lub nowożytność - zależy jak na to patrzeć) w których miał on pewną przewagę i w uzbrojeniu i psychologiczną, ale nie ulega wątpliwości że był wielkim Polakiem i geniuszem wojskowym. Trudno jest porównywać tak odmienne epoki.

Menajev napisał/a:
Nie podoba mi się w nim także, że na początku był przeciwko Francji


Nie rozumiem zabardzo o czym mówisz. Owszem, był przeciwko Dyrektoriatowi, ale nie przeciw Francji.

Ajmdemen napisał/a:
Napoleon kierował się interesem Francji a nie naszym, co ciężko mieć mu za złe


Oj, to prawda :D Tak jak Piłsudski kierował się interesem Polski, a nie Ukrainy przy pokoju ryskim (wprawdzie powiedział "przepraszam" ale nie stawiał sytuacji " wolna Ukraina albo śmierć", tak jak Napoleon nie stawiał w Tylży sprawy "Królestwo Polskie albo śmierć").

Menajev napisał/a:
a potem stał się najważniejszą postacią tegoż kraju (ci co pamiętają temat "czemu Hitler przegrał wojnę" powinni wiedzieć czemu


Ciężko jest porównywać te dwie postacie. Problemem Napoleona było zamiłowanie do wojen. Nie mógł bez nich żyć. Kiedy skończył jedną wojnę, już planował drugą. To wykończyło i kraj i jego. Jego największe porażki były spowodowane czynnikami niezależnymi od niego (zdrada pod Lipskiem, marszałek Ney pod Waterloo). Jedynie marsz na Moskwę można uznać za zawinioną porażkę, której przyczyny dopatruję się w ambicjach Korsykańczyka, który nie chciał się zatrzymać na zimę na linii Dniepru, lecz poszedł dalej i nie wysłał Gwardii pod Borodino.
 
 
Poziom: 29 HP   2%   42/2142
   MP   100%   1022/1022
   EXP   84%   79/94
Wally
Szeregowy


Dołączył: 26 Paź 2005
Posty: 2
Wysłany: Sob Paź 29, 2005 10:32 am   

Wedłóg mnie Napoleon był jednym z największych geniuszy swoich czasów i nie swoich czasów. Dla mnie jest to postac porównywalna z Aleksandrem Wielkim, Julkiem Cezarem czy Józkiem Piłsudskim. To postac która tworzyła historię.
 
Poziom: 1 HP   0%   0/18
   MP   100%   8/8
   EXP   11%   1/9
s2nto 
Sierżant


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 27 Lut 2005
Posty: 376
Skąd: Wrocław
Wysłany: Sob Paź 29, 2005 4:38 pm   

Wally napisał/a:
Dla mnie jest to postac porównywalna z Aleksandrem Wielkim, Julkiem Cezarem czy Józkiem Piłsudskim.

Wymień mi z jakiej to okazji można porównywać Piłsudzkiego do takiej postaci jaką jest Juliusz Ceazr, Aleksander czy też Napoleon :shock:

Napoleon podbił (prawie całą) Europę
Aleksander podbił cały ówczesny świat antyku
Juliusz Cezar zbudował fundamenty pod kulture romańską i średniowiecze
Józef Piłsudzki, co on zrobił :shock: Jak nie on to kto inny by walczył o Polskę - patrz Czechy, Węgry, Litwa, Łotwa, Estonia, Jugosławia etc.
 
 
Poziom: 18 HP   0%   0/711
   MP   100%   339/339
   EXP   8%   4/45
Grenadier
Szeregowy


Dołączył: 29 Paź 2005
Posty: 29
Skąd: Poznań
Wysłany: Nie Paź 30, 2005 12:58 am   

Cześć jestem Radek jestem tu nowy interesuję sie epoką napoleońską dlatego czuje się w obowiązku zabrać głos w tej dyskusji. Zacznijmy od początku po pierwsze to że Napoleon był strategicznym geniuszem nie podlega dyskusji. Sam siebie nie obwołał Bogiem Wojny i niech argumentem będą słowa Arthura Wellesleya wówczas juz ksiecia Wellington który zapytany kto jego zdaniem jest , był najwiękrzym dowódcą ich czasów odpowiedział "Naszych czasów, każdych czasów Napoleon." Co do discovery cóż nikt powazny nie bieze programów emitowanych na tym kanale jako źródła danych historycznych, a to dla tego ze programy te maja tylko popularyzowac dany temat a nie go zgłębiać. Podejżewam że nie zrozumiałeś sensu tego zdania albo gość który to mówił nie znał realiów. Chodzi o to ze Bonaparte był bardzo dynamicznym dowódca i wolał działac w terenie gdzie łatwo było o decydujaca bitwe jesli znałbys minimalnie historie kampanii Napoleońskich to wiedziałbyś ze cesarz potrafił zakończyć kampanie zanim przeciwnicy zakończyli mobilizacje np. Jenna i Auerstad. Gość był oficerem altylerii i dzieki jego rada udało sie zdobyc Tulon, on dokładnie wiedział jak oblegać miasta tylko ze to było niezgodne z jego natura. Tylko w terenie mógł w pełni pokazać swój geniusz i wygrywać bitwy tak naprawde zanim sie zaczęły(Ulm) dzieki manewrom. Co do kwestji ucieczki to dosc dobrze wyjasnił obie sytuacje mande przy czym nie wolno zapominać że Napoleon był politykiem a w Rosji był przedewszystkim głową państwa.
Kolejna sprawa czy atakował liczniejszego przeciwnika? o k****?? za przeproszeniem gosciu nie masz zielonego pojecia o bitwach Napoleońskich wymienie tu kilka nazw: Arcole ,Marengo, Austarlitz, Berezyna, Drezno i właściwie cała kampania obronna 1814 roku zwana Francuską a nie zadko to ze miał przewage to była zasługa własnie jego geniuszu i tego ze potrafił zgrupować całą armie w słabym punkcie przeciwnika w dzień bitwy. A jesli chodzi o to ze był przeciwko Francji to nie mam pojecia o co ci chodzi. Jedyne co przychodzi mi do głowy to fakt ze był Korsykaninem i jako patryjota w dziecinstwie nie nawidził Francji-jako zaborcy,został jednak wychowany i wyedukowany we Francji i pomijajac wiele czynników pobocznych które wymusiły tą postawe można powiedziec ze był i czuł sie Francuzem. Ogólnie jeśli ktoś chciał by zgłębić temat to polecam mistrza Kukiela, czytaj Marian Kukiel "Wojny Napoleońskie" badź którąś z innych jego ksiązek o tej tematyce polecił bym pewną stronę na której więkrzość forumowiczów i i innych działaczy to historycy bądź prawdziwi maniacy tematu. Jednak nie wiem czy nie było by to naruszenie regulaminu dlatego wstrzymam sie z podaniem linka dopuki nie wypowie sie w tej kwestji marszałek. Przepraszam jesli moja wypowiedź była za długa i za ostra ale byłem zaszokowany czytając wypowiedź Menajeva. Mam nadzieje ze was az tak bardzo nie zraziłem. Pozdrawiam.

[ Dodano: Nie Paź 30, 2005 1:36 am ]
To jeszcze raz ja tym razem muszę się ustosunkować do wypowiedzi leiffa nie mam pojęcia co masz na myśli pisząc
leiff napisał/a:
prawdziwy geniusz wykorzystuje przewagę przeciwnika dla własnego zwycięstwa
no sorry ale przewagi przeciwnika nie da się wykorzystać można tylko ja zniwelować dzięki odpowiednim działaniom, jedyne co mi przychodzi do głowy to wykorzystanie jego pychy gdy przeciwnik czuje się za pewnie a to cesarz czynił doskonale. Jeśli chodzi o wykorzystywanie Polaków to powtarzasz slogan który jest głoszony przez wszystkich wrogów cesarza a prawda jest taka ze Napoleon był władcą Francji a nie Polski a my mu zawdzięczamy o wiele więcej niż któremu kolwiek innemu politykowi zachodniemu. Należy spojrzeć realistycznie na ta kwestie sytuacja była następująca polska była pod rozbiorami i zniknęła z mapy świata, najpotężniejsze państwa Europy to Rosja Austria Francja Prusy i Anglia Hiszpania się juz nie liczyła. trzy z tych państw były naszymi rozbiorcami a Anglii zależało na jak najlepszych stosunkach z nimi. Francja to była nasza jedyna nadzieja dzięki Napoleonowi pojawiliśmy się ponownie na mapie Europy i mogliśmy walczyć przeciwko naszym wrogom ponadto Bonaparte nigdy nic nam nie obiecał nie mógł tego uczynić dopóty dopóki zależało mu na pokoju z Rosją a kiedy wkraczał do mateczki Rosji powiedział wprost ze jeśli wygra to zostanie utworzone państwo Polskie był to pierwszy raz kiedy to powiedział oficjalnie i nie mamy powodu by mu nie wierzyć. Co do tej armii to za wiele jej nie wystawiliśmy dopiero w wojnie z Rosja można stwierdzić ze stanęliśmy na wysokości zadania. Nie wolno tu zapominać o tym ze byliśmy wielkim państwem przed rozbiorami.
 
 
Poziom: 4 HP   0%   0/61
   MP   100%   29/29
   EXP   18%   2/11
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Nie Lis 06, 2005 7:44 pm   

Pozwolę sobie przedstawić nieco inny punkt widzenia, zasadniczo przez nikogo tutaj nie poruszony, a w mej prywatnej opinii bardzo ciekawy, jego autorstwo zaś jest znamienite, bo Lwa Tołstoja( zawarty w "Wojnie i pokoju", rzecz jasna).

Otóż Rosjanin ów( o dziwo IMHO bardzo obiektywny) kwestionuje rolę wybitnych jednostek w dziejach świata. Zakłada on bowiem, że poszczególne wydarzenia są efektem nie czyjejś decyzji a niezwykle skomplikowanych procesów historycznych, na których kształtowanie składa się ogromna ilość czynników, co powoduje, iż kierunek rozwoju historii jest zupełnie nieprzewidywalny i kompletnie niezależny od osób roszczących sobie zdolność nań wpływania. Nieco upraszczając - to nie Napoleon podjął decyzję o wyruszeniu na Moskwę, bowiem w istocie nie miał najmniejszego wyboru - w tą stronę bowiem nastąpił przepływ towarów, tego domagali się jego podkomendni etc. Podobnie zwycięstwo pod Austerlitz nie było zasługą Napoleona, nie od niego bowiem zależało to, iż na najbardziej zagrożonym odcinku jakiś szeregowy Rus rzucił: "w nogi!" zamiast "bij Francuza!" a następnie zadziałał efekt domina jak i nie jego winą było to, iż pod Borodino jakiś inny poddany cara zachował się odwrotnie, nogi zaś ugięły się pod ubranym w trójkolorowy mundur wojakiem etc. Ot, taka teoria chaosu sprzed wieku.

Oczywiście to bardzo wielki skrót, Tołstoj bardzo starannie buduje swoją tezę, to zaś wiąże się z jej dużym rozbudowaniem, tym bardziej więc polecam lekturę jego życiowego dzieła, wartościowego z uwagi i na inne walory.
 
 
Poziom: 41 HP   4%   215/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Nie Lis 06, 2005 8:35 pm   

teoria ciekawa, ale kompletnie do mnie nie przemawia- bo jednak również od dowódcy zależy morale wojsk- żołnierze francuscy uwialbali Napoleona i byli gotowi wiele dla niego znieść, przez co mniejsza była szansa na to, że któryś krzyknie "w nogi". Mogę się zgodzić, że działania pojedynczych ludzi same nie przesądzą o kolejach losu, ale każde działanie jakie podejmie dowolny człowiek niodwołalnie zmienia w pewien sposób przyszłość. Wielkie zmiany wymagają oczwyiście działań większej liczby ludzi, ale jednak świat jaki widzimy mógłby wyglądać zupełnie inaczej, gdyby w przeszłości jeden człowiek zrobił coś inaczej. Mówię tu o tzw "Efekcie Motyla" - do mnie takowe ujęcie sprawy przemawia dużo bardziej. I w owym ujęciu wszelkie decyzje Napoleona należy uznać za ważne.
 
 
Poziom: 30 HP   2%   46/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Grenadier
Szeregowy


Dołączył: 29 Paź 2005
Posty: 29
Skąd: Poznań
Wysłany: Pon Lis 07, 2005 9:22 pm   

Teoria faktycznie dosc ciekawa jednak nie moge sie z nia zgodzic. Bo oczywiscie zgodze sie z faktem ze wiekrzosc jesli nie wszystkie wydazenia i decyzje sa uwarunkowanymi poprzez okolicznosci i jakies czynniki nie zalezne od nas czy owych jednostek, ale i tak ostateczna decyzja zalezy od czlowieka i on ma wplyw bezposredni. Po za tym chyba troche przekreciles ta teorie bo z tych przykladow wynikalo by tylko tyle ze postrzegamy nie te osoby. Poprostu naprawde wplyw na losy bitwy pod austerlitz mial nie Nap tylko jakis rosyjski zolniez. (sorry) No i pozatym w kwestji formalnej bitwa pod Austerlitz nie wygladala tak jak ja opisal Tolstoj i to byl prawsziwy maistersztyk pokazujacy geniusz Napoleona na wielu polach. Poczynajac od manewru do bitwy przez wybranie odpowiedniego miejsca do bitwy (bo to on to miejsce wybral) przez psychologiczne zwyciestwo nad carska delegacja ktora zupelnie wprowadzil w blad co do swoich zamiarow a konczaca na odpowiednim doborze ludzi do odpowiednich zadan chodzi mi tu glownie o Davouta(pewnie nikt inny by sie tam nie utrzymal) i Soulda, oraz doskonale wyczucie czasu i nie przesadzajmy ta przegrana (rosjan) wcale nie byla spowodowana panika jakiegos tam zolnieza tylko bledami dowodztwa no sorry ale car Aleksander nie byl nawet dobrym wodzem, zreszta sam do tego wniosku doszedl po Austerlitz.Z powodu tych bledow zolnieze rosyjscy byli w zasadzie bez szans przyjeli takiego szczala z flanki ze bylo po sprawie. Co do Borodino to tez nie bylo spowodowane przez jakiegos francuza ktory sie przestraszyl. Tylko wieloma okolicznosciami. Po pierwsze rosjanie mieli tam bardzo dobra armie sily byly juz niemal rowne co tak uzasadniał adiutant Napoleona, hrabia Segur: "Sprawozdania lekarzy brzmiały ponuro: w Rosji zamiast wina i koniaku używana jest powszechnie wódka z ziarna pędzona, z domieszką mniej lub więcej odurzających ziół. Owóż młodzi żołnierze nasi, zmożeni głodem i trudami, sądzili, iż zdradziecki ten napój doda im sił; wkrótce jednak, gdy opadło chwilowe podniecenie, wielu spośród nich ciężko zaniemogło". Z tym ze mieli rosjanie przewage dzial,ponadto to oni sie bronili i mieli bardzo dobre pozycje. Napoleon byl w zasadzie nie przytomny bo mial wysoka goraczke i na przeciwko Kutuzowa stan rudy lew Ney który bogiem wojny nie byl.Przy czym nie chce obciazac Neya za ta kleske od tego jestem daleki.Albowiem w tym dniu nie trzeba było mądrości - potrzebna była szalona odwaga, a nią właśnie dysponował syn bednarza, którego nawet Anglicy nazywali "najdzielniejszym ze wszystkich wodzów Napoleona" (sir C.W.C. Oman).Apropos znalazlem kiedys na jednej stronie o tematyce Napoleonskiej takie zdanie o tej bitwie "Borodino było kilkugodzinną wymianą potwornych ciosów na wprost, bez żadnych "boskich" manewrów, bez strategii i taktycznego wyrafinowania. Bonaparte był zbyt chory, aby móc zagrać swym geniuszem militarnego szachisty. Okrzyk: "Oto słońce spod Austerlitz!" nie był okrzykiem "boga wojny", lecz chorego awanturnika, słońce bowiem świeciło zza pleców Rosjan, prosto w oczy Francuzów, oślepiając zwłaszcza artylerzystów." I bitwa ta nie byla bezladna ucieczka czy czyms takim tylko potworna rzezia straszliwsza byBa chyba tylko Pruska Ilawa a o szaniec Rajewskiego toczyly sie zazarte walki i do dzis nie wiadomo ile razy pzrzechodzila z rak do rak wiadomo na pewno ze nie mniej niz razy 10 ginela tam elita oficerow obu armii Bagration krzyczał resztką sił na widok grenadierów francuskich pędzących do ataku pod gradem kuł, z wysuniętymi do przodu bagnetami:
- Brawo, brawo!
skad innad krzyczal to umierajac. Fosa do okola tej reduty zostala zasypana trupami po kilku godzinach. Wielu historykow podziela poglad Neya ze gdyby Napoleon uzyl Gwardii pod Borodino nie musiaB by jej uzywac pod Waterloo. Jednak To nie byl juz Napoleon z kampanii Wloskiej ni z pod Marengo czy Austerlitz. Pod Borodino Napoleon byl juz przede wszystkim wladca Francji a nie generalem. I wystarczylo ze uslyszal ze jest tysiace mil od Paryza. Nie rzucil gwardii ktora przetracila by leb rosyjskiej armii Kutuzowa. swoja droga na placu boju pozostali francuzi a nie rosjanie wiec ten tekst o wojaku w trojkolorowym mundurze ktoremu ugiely sie nogi swiadczy o braku wiedzy.
Co do strat nie jestem pewien w domu mam tylko Lysiaka ktory podaje 30 tys Francuzow i 60 tys Rosjan oraz Sutherlanda który nie jest zbyt dokladny gosc poprostu opisal za duzo bitew i kozystal glownie z Brytyjskich zrodel, podaje on44 tys Rosjan i 30 tys Francuzów. Tak czy owak niech o zacietosci bitwy i poswieceniu wojsk Napoleonskich swiadczya straty wsrod generalow niespelna 30 rosjan i okolo 50 Francuskich. Ney zostal ksieciem a Kutuzow feldmarszlkiem. Sorry ze sie znowu tak rozpisalem ale totaka tam drobna informacja. Tolstoj jako historyk jest porywajacy i ciekawy ale nie wolno zapominac o tym ze " Wojna i Pokuj" to nie traktat historyczny tylko powiesc. Pozdrowienia.
 
 
Poziom: 4 HP   0%   0/61
   MP   100%   29/29
   EXP   18%   2/11
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Pią Lis 11, 2005 1:34 pm   

--> Ajm

Teoria "efektu motyla" to jest wlasnie teoria chaosu:)). Jesli wiec wszystkie decyzje sa rownie wazne, to tak naprawde zadna nie jest kluczowa, nie mozna mowic o zadnym geniuszu, bowiem czynnikow jest zbyt duzo, by ktokolwiek je objal wyobraznia, wiec juz z pewnoscia nie swymi decyzjami.

--> Grenadier

Wiesz, jak dla mnie opis bitwy pod Austerlitz piora Tolstoja jest rownie uprawniony, co czyjkolwiek inny. Przebieg jej bowiem nie zostal utrwalony zadnym obiektywnym srodkiem - w rodzaju kliszy czy filmu wideo - a akurat do relacji ustnych( pozniej przelanych na papier) odnosilbym sie skrajnie nieufnie. Tym bardziej, ze trudno mowic o jakims obiektywnym reporterze-naocznym swiadku, relacje spisywali albo zwyciezcy, albo przegrani. Co to oznacza nie musze mowic...

Nie twierdze, ze teoria Tolstoja jest prawidlowa, stwierdzam tylko, ze jest rownie uprawniona co i inne. Czym bowiem mierzy sie geniusz? Nie ma zadnych obiektywnych jednostek pomiarowych, a sam zreszta stwierdzasz, iz pod takim Austerlitz dyletanctwem wykazal sie Aleksander I. Gdy zas naprzeciwko niemu stawali juz przyzwoici dowodcy, juz takich sukcesow nie odnosil - vide Kutuzow czy Wellington - ergo to nie on wygrywal bitwy tylko jego przeciwnicy je przegrywali. Skoro byl takim geniuszem, to skad tak dotkliwe kleski w Hiszpanii?

Z pojeciem "geniuszu" osobiscie bym sie wstrzymywal, bo tak naprawde wiekszosc naszej wiedzy o tamtych czasach to tylko poszlaki, nie wiemy nic obiektywnego o procesie decyzyjnym etc. I u nas przez lata głosiło się bohaterstwo Sucharskiego...
 
 
Poziom: 41 HP   4%   215/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Pią Lis 11, 2005 2:08 pm   

cóż, moja interpretacja "Efektu motyla" jest taka, że każda decyzja jest istotna. I nie wiem czemu wynosisz z niej iż wszystkie decyzje są równie istotne- wydaje mi się, że uznanie niektórych za istotniejsze nie stoi z nią w sprzeczności.

Odnośnie geniuszu Napoleona- wróciłbym jednak do kampanii włoskiej- bo to w niej postawiono przed Napoleonem najtrudniejsze zadanie- nie miał jeszcze autorytetu, ani doświadczenia, jego imię nie budziło jeszcze strachu wśród nieprzyjaciół, wojska były w opłakanym stanie, nie tak jak w późniejszych kampaniach, kiedy to już z reguły Francuzi mieli "przewagę jakościową"- no i oczywiście strona austriacka miała znaczną przewagę liczebną. Zwycięstwo w takiej kampanii nie da się imho nie uznać za objaw strategicznego geniuszu- choć oczywiście zależy to od tego jak definiujemy geniusz.
 
 
Poziom: 30 HP   2%   46/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Grenadier
Szeregowy


Dołączył: 29 Paź 2005
Posty: 29
Skąd: Poznań
Wysłany: Pią Lis 11, 2005 11:51 pm   

-->Klemens
Ajmdemen ma rację co do kampani Francuskiej, ja bym jeszcze zwrócił uwagę na kampanie obronna zwana Francuska 1814 roku. No tam tez sie popisał nie ma co dyskutowac. Co do teorji Tołstoja to nadal sie nie zgodze. A wracajac do Austerlitz to ok jego przeciwnicy byli ignorantami ale zecz w tym ze on sprowokowal te ich bledy a to nie jest wcale takie proste. Co do Kutuzowa to kutuzow wcale nie chcial przyjmowac tej bitwy bo wiedzial czym to grozi, wkoncu przyjal bitwe i pomimo przewagi to on sie wycofywal z pola bitwy. Co do wellingtona to nie wiem czy znasz przebieg tej bitwy ale tam wlasnie mozna by znalezc potwierdzenie tej waszej teorii, zbiegłosie tu tyle okolicnosci ze szok.Oczywiscie wiekszosc z nich byla spowodowana bledamiu Napoleona badz jego ludzi (szarza Neya czy poscig Grouchy'ego)ale pomimo tego gdyby nie Blucher to i tak Nap by wygrał. Ale to juz nie byl ten Napoleon. No a co do hiszpani nie jest to moj konik przyznaje odrazu. No ale z tego co wiem a to akurat wiem to kiedy Napoleon byl w hiszpanii to nie bylo zadnych klesk nie tylko dotkliwych kiedy go nie bylo to jego marszalkowie zbieraliostre baty. A to akurat da sie wytlumaczyc bardzo latwo. Napoleon rozdawal bulawy za odwage i wiernosc nie koniecznie za umiejetnosci strategiczne. Wiekszosc marszalkow nigdy nie powinna zajsc tak wysoko nie nadawali sie do samodzielnego dowodzenia tak duzymi formacjami. Naprawde dobry by nie zec genialny byl Davout jeszcze kilku bylo dobrych a reszta moze poprawni. Noi jeszcze jedno nie wiem czego oczekujesz od historii historia jest zawsze subiektywna ale chodzi o to by wyluskac prawde. Opracowania historyczne konfrontuja wersje jednej strony z druga. Nawet wrogowie nazywali go "Bogiem Wojny" no to chyba o czyms swiadczy. Poza tym no sorry ale powiedz mi skad bierzesz pzrekonanie ze klisza fotograficzna czy film wideo sa "obiektywnym srodkiem". no sorry ale chyba nie ma mozliwosci by łatwiej oszukac czlowieka niz pokazujac mu jais film czy obrazek wystarczy cos usunac z kadru nie trzeba nawet organizowac inscenizacjii. A jak juz napisalem piekno polega na tym ze relacje spisuja i zwyciescy i przegrani. Pozdrowienia.

[ Dodano: Sob Lis 12, 2005 12:25 am ]
Co do filmu to przytocze jeszcze Niemieckie kroniki filmowe kiedy to wermacht spieprzal ze sie kurzylo a w berlinie ludki w kinie ogladali zwycieski pochod niemieckiej armii. A co do tych brakow sukcesow kiedy staneli na przeciwko niego dobrzy dowodcy to np. Arcyksiaze Karol ktory byl uwazany za jednego z najlepszych dowodcow koalicji zebral ostre baty pod wagram kutuzow tez raczej nie czul sie zapewnie. I nie chodzi o to ze tamci byli zli Napoleoon byl poprostu o klase lepszy od normalnych dowodcow i dzisiaj uwazamy jego przeciwnikow za kompletnych dyletantow i beztalencia tylko dlatego ze Bonaparte im tak skopal tylko wielu z nich wczesniej bylo uwazanych nawet za zdolnych. pozatym Napoleon wygrał całe mnustwo bitew i potyczek przegrywajac te najwazniejsza i kilka w ktorych przewaga wroga byla tak olbrzymia ze dalsza walka byla pozbawiona sensu wowczas wycofywal sie nie tracac mozliwosci prowadzenia dalszych dzialan(poza waterlo skad sie nie wycofał) idealnym przykladem jest tu bitwa pod Lipskiem ona i nie tylko ona ( z bitew napoleonskich) jest po dzis dzien) wykladana na wielu iczelniach wojskowych jako przyklad wzorowego odwrotu z beznadziejnej sytuacji miedzy innymi na West Point. Pozdrawiam
 
 
Poziom: 4 HP   0%   0/61
   MP   100%   29/29
   EXP   18%   2/11
Boolseye 
Chorąży
(Bull's Eye)


Pomógł: 2 razy
Dołączył: 26 Paź 2005
Posty: 107
Skąd: Qtno
Wysłany: Wto Gru 13, 2005 10:03 pm   

Według mojej opini mit Napoleona jest lekko naciągany, biorą pod uwagę końcowy atak na Rosję. W końcu skoro był takim geniuszem, to czemu nie przewidział trudności związanych z terenami, które atakuje??? Naturalnie łatwo się wymigać odpowiadając, że zaskoczyła ich zima, nawet jeśli to powinien się wycofać, a nie za przeproszeniem jak uparty osioł brnąć na zatracenie, coś mi tutaj nie pasuje. Według mnie, ktoś kto nie szukał rozgłosu pomagła Napoleonowi w zdobyciu chwały, a bynajmniej w planach wojennych, czyli działaniach strategiczno taktycznych. Ale pod koniec coś musiało się wydarzyć i owy tajemniczy pomocnik zostawił Napoleona samego. Możliwe, że było to spowodowane bezgranicznym zatraceniem się Napoleona w rządzy władzy, czego dowodem może być właśnie atak na Rosję. Zupełnie jak ćma do ognia, bez żadnych zachamować, tracąc po drodze prawie całą swoią armię. Wybaczcie, ale nie potrafię nazwać geniuszem człowieka, który w pogoni za władzą stracił taką armię żołnierzy, to jest normalnie porównywalne z obozem zagłady, tylko akurat tutaj ludzie nie mieli wyboru, chciaż w armii pewnie też, bo dezerterów karano śmiercią przez rozstrzelanie. Toteż ja bym proponował jeszcze raz zastanowić się nad tym tematem.
 
 
Poziom: 9 HP   0%   0/193
   MP   100%   92/92
   EXP   35%   7/20
Menajev 
Chorąży


Dołączył: 14 Paź 2004
Posty: 114
Skąd: ino
Wysłany: Sro Gru 14, 2005 12:19 pm   

Pod słowami Boolseye'a podpisuje się czym tylo moge
 
 
Poziom: 9 HP   0%   0/193
   MP   100%   92/92
   EXP   70%   14/20
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
anime, opowiadania
Strona wygenerowana w 0,19 sekundy. Zapytań do SQL: 17