gry strategiczneSerwis gier strategicznych www.sztab.com  FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat


Poprzedni temat :: Następny temat
Polska ku upadkowi!!!
Autor Wiadomość
Lukas217
Kapral


Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 68
Skąd: Częstochowa
Wysłany: Pon Sty 22, 2007 9:39 pm   Polska ku upadkowi!!!

Jest rok 1648 wybucha powstanie Chmielnickiego, mija w państwie Polskim parę lat pod znakiem ciągłych walk (Korsuń, Beresteczko, Zbaraż, Żółte wody) i w 1655 zalewa nas Potop Szwedów. Czemu wybuchło powstanie?? Czemu nastała wojna ze Szwecją?? I dlaczego w miedzy czasie do wszystkiego wmieszała się Rosja??
 
 
   
Poziom: 7 HP   0%   0/130
   MP   100%   62/62
   EXP   18%   3/16
Mikiss 
Chorąży


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 19 Lis 2005
Posty: 656
Skąd: Krotoszyn
Wysłany: Wto Sty 23, 2007 1:30 pm   

Lukas217 napisał/a:
Jest rok 1648 wybucha powstanie Chmielnickiego, mija w państwie Polskim parę lat pod znakiem ciągłych walk (Korsuń, Beresteczko, Zbaraż, Żółte wody)

Przyczyną Powstania Chmielnickiego była próba wprowadzenia do podadków kozków pońszczyny. A oni uważali się za ludzi wolnych.

Lukas217 napisał/a:
1655 zalewa nas Potop Szwedów.

O ile dobrze wiem to Szwedzi chcieli opanować tereny otaczające Morze Bałtyckie. A przy okazji polacy mieli jakieś roszczenia do tronu Szwedzkiego. I oczywiście nasza szlachta dzielnie broniła polski i sprawiła że szwedzi prawie bez walki zdobyli dużą część korony.
Głupia szlachta!! :evil:
 
 
   
Poziom: 23 HP   0%   0/1225
   MP   100%   585/585
   EXP   35%   23/65
mande 
Pułkownik
Menedżer


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 18 Mar 2005
Posty: 1166
Skąd: Rzeszów
Wysłany: Wto Sty 23, 2007 5:32 pm   

Lukas217 napisał/a:
Jest rok 1648 wybucha powstanie Chmielnickiego, mija w państwie Polskim parę lat pod znakiem ciągłych walk (Korsuń, Beresteczko, Zbaraż, Żółte wody)


O ile Żółte Wody i Korsuń to potyczki bardziej przygraniczne, to Zamość, Zbaraż i Zborów można zaliczyć do tych zagrażających Rzplitej. Dlaczego Chmielnicki doszedł do Zamościa i Lwowa? Przyczyny leżą przed rokiem '48 i to dość dużo przed.

Dobrze nawiązuje do tego problemu temat; faktycznie w wieku XVII upatrywałbym początku końca Rzplitej. A wszystko zaczęło się od Wazów. Niepotrzebnie tracili siły i środki na walki ze Szwecją i Rosją. Zamiast ukarbować szlachtę i nieco zmodernizować ustrój (z monarchii szlacheckiej na administracyjną) Wazowie pogłębiali kryzys państwa. Szlachta uzyskiwała coraz to większe prawa i wymykała się spod wszelkiej kontroli. Bogaciła się kosztem chłopów umacniając system quasi-feudalny. Tego Kozacy obwiali się najbardziej - samowoli panów szlachty i utraty resztek wolności. Woleli żyć jak wyjęci spod prawa. Zaborcza i krótkowzroczna polityka Wazów i szlachty musiała się zemścić.

Lukas217 napisał/a:
w 1655 zalewa nas Potop Szwedów.


Była to kwestia czasu. Wcześniej Polacy zostawili Szwedom plamę na honorze (Kircholm i sprawa Inflant). Ci czekali na moment w którym mogliby zaatakować. I taki nadszedł - Chmielnicki obnażył słabość Rzplitej. Po Szwedach do gry walki o "swoje" włączyli się też Rosjanie. Wojna na całego :) .

O ile jeszcze w roku 1618 Polska była jednym z największych potęg gospodarczych i militarnych (zwycięstwa nad szwedzką, nowoczesną armią i najwyższy w historii eksport zboża) to w czasie życia jednego zaledwie pokolenia straciła niemal całą swą potęgę.
 
 
   
Poziom: 29 HP   1%   21/2142
   MP   100%   1022/1022
   EXP   84%   79/94
Mikiss 
Chorąży


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 19 Lis 2005
Posty: 656
Skąd: Krotoszyn
Wysłany: Wto Sty 23, 2007 7:01 pm   

mande napisał/a:
O ile jeszcze w roku 1618 Polska była jednym z największych potęg gospodarczych i militarnych (zwycięstwa nad szwedzką, nowoczesną armią i najwyższy w historii eksport zboża) to w czasie życia jednego zaledwie pokolenia straciła niemal całą swą potęgę.

Głównie a w sumie tylko przez szlachtę, której nie mógł poskromić nawet król.
 
 
   
Poziom: 23 HP   0%   0/1225
   MP   100%   585/585
   EXP   35%   23/65
mande 
Pułkownik
Menedżer


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 18 Mar 2005
Posty: 1166
Skąd: Rzeszów
Wysłany: Wto Sty 23, 2007 7:12 pm   

Mikiss napisał/a:
a w sumie tylko przez szlachtę


Aż tak bym nie generalizował. Na upadku Polski zaważyło wiele czynników, a najważniejszym był ustrój i paraliż decyzyjny. Należy też zauważyć spadek wartosci bojowej husarii (na skutek rozwoju broni palnej) i szybki rozwój Rosji wraz z konsolidacją Niemców (Prusy). Ponadto Eropa po wojnie trzydziestoletniej zaczęła wreszcie odrabiać straty i prześcigać Polskę. Czyli krótko mówiąc nie tylko my zwolniliśmy, ale sąsiedzi przyspieszyli.
 
 
   
Poziom: 29 HP   1%   21/2142
   MP   100%   1022/1022
   EXP   84%   79/94
Mikiss 
Chorąży


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 19 Lis 2005
Posty: 656
Skąd: Krotoszyn
Wysłany: Wto Sty 23, 2007 7:24 pm   

Racja lecz co czyniło pospolite ruszenie złożone ze szlachty, podczas Potopu?? Poddała się, gdyż najeźdźcy mogli dać jej spokój. Albo podczas bitwy o Warszawę (choć nie wiem dokładnie czy to w tej) szlachta rozjechala sie na żniwa!

A jeżeli chodzi o większe rodziny szlacheckie, (tzn. magnaci) chciały nawet władzy dla siebie (Radziwilłowie). Poza tym jacyś innie magnaci poprosili władczynie Rosji by zrobiła wraz z Prusami rozbiory. Przynajmniej tego uczono mnie na historii przed feriami.
 
 
   
Poziom: 23 HP   0%   0/1225
   MP   100%   585/585
   EXP   35%   23/65
Tigo 
Sierżant
El Comandante!


Dołączył: 22 Paź 2006
Posty: 104
Skąd: Sosnowiec
Wysłany: Wto Sty 23, 2007 8:53 pm   

Mikiss napisał/a:
Poza tym jacyś innie magnaci poprosili władczynie Rosji by zrobiła wraz z Prusami rozbiory.

Inicjatorem rozbiorów był Fryderyk II a nie caryca Katarzyna, która nawet początkowo nie chciała rozbioru!

...a ponadto uważam, że Kartaginę należy zniszczyć.
Ostatnio zmieniony przez Tigo Wto Sty 23, 2007 9:35 pm, w całości zmieniany 1 raz  
 
   
Poziom: 9 HP   0%   0/193
   MP   100%   92/92
   EXP   20%   4/20
Spider 
Pułkownik


Dołączył: 27 Maj 2004
Posty: 88
Skąd: Koluszki
Wysłany: Wto Sty 23, 2007 9:02 pm   

mande napisał/a:

Na upadku Polski zaważyło wiele czynników, a najważniejszym był ustrój i paraliż decyzyjny.


Zdecydowanie tak. Wszechobecna prywata, szczegóknie wśród potężniejszych rodów, oraz prawie zupełna niemoc aparatu państwowego

mande napisał/a:

Należy też zauważyć spadek wartosci bojowej husarii (na skutek rozwoju broni palnej)


Wydaje mi się że spadek wartości bojowej husarii nie był duży, a już na pewno nie był kluczowy. Problemem był ogólny brak państwowego wojska. Uważam że bardziej odczuwalny był brak ilościowy, nie jakościowy
 
 
   
Poziom: 8 HP   0%   0/159
   MP   100%   76/76
   EXP   36%   7/19
mande 
Pułkownik
Menedżer


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 18 Mar 2005
Posty: 1166
Skąd: Rzeszów
Wysłany: Sro Sty 24, 2007 7:39 am   

Spider napisał/a:
Wydaje mi się że spadek wartości bojowej husarii nie był duży, a już na pewno nie był kluczowy. Problemem był ogólny brak państwowego wojska. Uważam że bardziej odczuwalny był brak ilościowy, nie jakościowy


Oczywiście ilościowo WP było bardzo słabe. Jednak straty jakościowe skomplikowały i tak trudną sytuację. Resztki husarii, które w erze Gustawa II Adolfa mogłyby jeszcze poczynić duże spustoszenie w szeregach wroga, w sytuacji zwiększenia zasięgu, celności i sły broni palnej stała się idealnym celem piechurów i już około roku 1670-80 zaprzestawano szarż frontalnych ze względu na ogromne straty.

Mikiss napisał/a:
Poza tym jacyś innie magnaci poprosili władczynie Rosji by zrobiła wraz z Prusami rozbiory.


Ale to są czasy Targowicy (około sto lat po omawianych wydarzeniach) i było to bardziej na zasadzie "dacie mi pretekst do ataku, a ja dam wam pieniądze, ziemię i tytuły".
 
 
   
Poziom: 29 HP   1%   21/2142
   MP   100%   1022/1022
   EXP   84%   79/94
Mikiss 
Chorąży


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 19 Lis 2005
Posty: 656
Skąd: Krotoszyn
Wysłany: Sro Sty 24, 2007 10:47 am   

Tigo napisał/a:
...a ponadto uważam, że Kartaginę należy zniszczyć.

Co?? :shock:

Wojsko Polskie oslabily liczne wojny w XVII w. Na początku kilka wojen ze Szwecją i Rosją,
następnie Powstanie Chmielnickiego, (dzięki któremu Korona straciła dużą część wojsk), a potem jeszcze Potop Szwedzki i wojna z Turcją i mamy całkowite osłabienie (militarne) polski. A że slużba wojskowa niebyła obwiązkowa no to polska nie miala prawie wcale siły militarnej.
 
 
   
Poziom: 23 HP   0%   0/1225
   MP   100%   585/585
   EXP   35%   23/65
mande 
Pułkownik
Menedżer


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 18 Mar 2005
Posty: 1166
Skąd: Rzeszów
Wysłany: Sro Sty 24, 2007 1:40 pm   

Mikiss napisał/a:
Tigo napisał/a:
...a ponadto uważam, że Kartaginę należy zniszczyć.


Co??


Katon Starszy w Senacie Rzymskim po II Wojnie Punickiej każdą swą mowę konczył słowami "a ponadto uważam, że Kartaginę należy zniszczyć". Podtrzymywał tym samym fobię Rzymian i doprowadził do III Wojny Punickiej (zniszczenie Kartaginy).
 
 
   
Poziom: 29 HP   1%   21/2142
   MP   100%   1022/1022
   EXP   84%   79/94
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Sob Sty 27, 2007 10:52 am   

Lukas217 napisał/a:
Czemu wybuchło powstanie?


Polska szlachta widziała w Kozakach chłopów, których chciała sobie podporządkować, Kozacy widzieli w sobie zaś szlachtę. Na to ponadto nałożyły się czynniki religijne (unia brzeska i idąca za nią dyskryminacja ludności prawosławnej) i narodowościowe - et voila.

Lukas217 napisał/a:
Czemu nastała wojna ze Szwecją?


Bo to wojenne czasy były, wszak dopiero kończyła sie wojna trzydziestoletnia i Szwedzi musieli swe zaborcze dążenia skierować w inną stronę.

Lukas217 napisał/a:
I dlaczego w miedzy czasie do wszystkiego wmieszała się Rosja?


A dlaczego nie?:) Wszak łatwo i niewielkim wysiłkiem mogła znacząco powiększyć swój stan posiadania.

mande napisał/a:
Dobrze nawiązuje do tego problemu temat; faktycznie w wieku XVII upatrywałbym początku końca Rzplitej.


A czemu nie w XV i konstytucji Nivil novi oraz artykułach henrykowskich? Czemu nie w uniach krewkiej i horodelskiej, które zmusiły Koronę do angażowania się w odległe spory z Rosją?

mande napisał/a:
Zamiast ukarbować szlachtę i nieco zmodernizować ustrój (z monarchii szlacheckiej na administracyjną) Wazowie pogłębiali kryzys państwa.


Pytanie czy było to możliwe. Wszak nie można powiedzieć, że nie podejmowano w tą stronę kroków - ale na przeszkodzie stawała właśnie szlachta, choćby przy okazji rokoszu Zebrzydowskiego.

Mikiss napisał/a:
Poddała się, gdyż najeźdźcy mogli dać jej spokój. Albo podczas bitwy o Warszawę (choć nie wiem dokładnie czy to w tej) szlachta rozjechala sie na żniwa!


Po prostu pospolite ruszenie było wtedy instytucją już archaiczną, działającą w czasach wieców i wczesnej gospodarki feudalnej, ale nie w epoce armii zawodowych, zatrudniających wszak ludzi, których jedynym zajęciem było mordowanie innych.

Cytat:
A jeżeli chodzi o większe rodziny szlacheckie, (tzn. magnaci) chciały nawet władzy dla siebie (Radziwilłowie).


Problem w tym, że oficjalnie nigdy tej władzy nie otrzymały. Najgorsze było to, że choć faktycznie w Polsce panowała oligarchia, to formalnie obowiązywała demokracja szlachecka. Łatwo więc było blokować wszelkie inicjatywy, trudno je podejmować. A odpowiedzialność była rozbita, ukryta...

Gdzie przyczyna, a gdzie skutek...
 
 
   
Poziom: 41 HP   3%   161/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
mande 
Pułkownik
Menedżer


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 18 Mar 2005
Posty: 1166
Skąd: Rzeszów
Wysłany: Sob Sty 27, 2007 11:04 am   

Klemens napisał/a:
A czemu nie w XV i konstytucji Nivil novi oraz artykułach henrykowskich? Czemu nie w uniach krewkiej i horodelskiej, które zmusiły Koronę do angażowania się w odległe spory z Rosją?


Myślę, że to jednak zbyt odległe czasy i bezpośrednimi przyczynami były wydarzenia wieku XVII. Ewentualnie przychyliłbym się też do 2 poł. XVI w., jako że wtedy chyba były największe szanse na reformy.

Klemens napisał/a:
Pytanie czy było to możliwe.


Wiadomo, że im później tym trudniej, a taka właśnie była polityka Polaków (i jest do dziś), że jeśli dzisiaj mamy co do garnka włozyć i czego się napić to jest w porządku. A kiedy dojdzie do kompletnego kryzysu i Polak czuje się zagrożony, to jest już zdecydowanie za późno. Reformy najlepiej przeprowadzać wtedy, kiedy państewo jest w rozkwicie, ale z drugiej strony wtedy mało kto chce rezygnować dobrowolnie z dobrodziejstw na poczet przyszłych korzyści, z których czerpać będą najpewniej wnukowie i prawnukowie.
 
 
   
Poziom: 29 HP   1%   21/2142
   MP   100%   1022/1022
   EXP   84%   79/94
Raleen 
Szeregowy


Dołączył: 26 Kwi 2005
Posty: 29
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sro Lut 14, 2007 3:17 pm   

Co do powstania Chmielnickiego to jeszcze jedna sprawa jest istotna: Władysław IV planował wielką wyprawę na Turcję i w związku z tym obiecał kozakom podniesienie rejestru do niespotykanej wielkości 30 000. Niestety wraz z jego śmiercią z planów wyszły nici, bo Jan Kazimierz nie był skory do wojny, a Sejm storpedował plany królewskie, obawiając się, że sukcesy króla wzmocnią jego władzę i umożliwią zaprowadzenia rządów absolutnych.

A przyczyn osłabienia Rzeczpospolitej było wiele, jej klęski w połowie XVII wieku wynikały z tego, że musiała w trudnym okresie stawic czoła aż trzem wrogom: Moskwie, Kozakom i Szwecji.
 
   
Poziom: 4 HP   0%   0/61
   MP   100%   29/29
   EXP   18%   2/11
mande 
Pułkownik
Menedżer


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 18 Mar 2005
Posty: 1166
Skąd: Rzeszów
Wysłany: Sro Lut 14, 2007 3:42 pm   

Raleen napisał/a:
stawic czoła aż trzem wrogom: Moskwie, Kozakom i Szwecji


Myślę, że należałoby dorzucić jeszcze Turków :) .
 
 
   
Poziom: 29 HP   1%   21/2142
   MP   100%   1022/1022
   EXP   84%   79/94
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
opowiadania, forum anime
Strona wygenerowana w 0,08 sekundy. Zapytań do SQL: 14