Czołg jest zawsze kompromisem pomiędzy siłą ognia, stopniem ochrony wnętrza i ruchliwością. Żaden z parametrów nie może być na zbyt niskim poziomie. Jeśli tak by się stało, to otrzymujemy prostą receptę na zniszczenie takiego czołgu. Nie mniej jednak za najważniejszy parametr uważam siłę ognia, ponieważ zwalczanie czołgów przeciwnika, ewentualnie innych celów, jest podstawowym zadaniem czołgu. Nie może być ono realizowane bez skutecznego uzbrojenia. Sam pancerz nie wygra bitwy natomiast efektywna broń pozwala zniszczyć przeciwnika zanim on zniszczy nas.
Dołączył: 10 Maj 2005 Posty: 8 Skąd: Bełchatów - Łódź
Wysłany: Wto Maj 10, 2005 5:20 pm
inqistor nie mam nic do Ciebie, ale zakladasz troche tematy do akademickiej dyskusji (np. co jest wazniejsze w TV, kabel zasilajacy czy ekran).
Jak wyobrazasz sobie czolg np o swietnej mobilosci, dobrym dzialem, ale za to z bardzo slabym pancerzem?
Jak pisal poprzednik musi to byc kompromis wszystkich elementow, przy jak najlepszych osiagach.
A czy prostota obslugi jest wazna. Nie sadze. Dzisiejsze czolgi sa tak zaawansowane technologiczne i zkomputeryzowane, ze i tak trzeba wyspecjalizowanego personelu to ich obslugi.
Gdyby to byla II WS to ok, bo tam liczyla sie masowa a nie jakosc.
Pomógł: 7 razy Dołączył: 25 Paź 2004 Posty: 842 Skąd: Z planety Melmaq
Wysłany: Wto Maj 10, 2005 6:40 pm
Wiesz, złoty środek jest potrzebny do większości sytuacji w życiu, choć nie przeczę, że akurat część ankiet inquistora nie mieć jednoznacznej odpowiedzi . Jednakże mozna określić jaki wolimy czołg - czy ma to być ciężka jednostka pancerna, osłaniająca piechotę i "strasząca" jak w WWI czy raczej szybka mobilna?
Ale zgadzam się z tobą jeżeli rozmawiamy o czasach współczesnych.
Dołączył: 10 Maj 2005 Posty: 8 Skąd: Bełchatów - Łódź
Wysłany: Wto Maj 10, 2005 7:05 pm
Odnosnie czasow I i II WS nie dyskutuje, poniewaz mam bardzo male pojecie na ten temat, nie sie wypowiedza ludzie, ktorzy sie na tym znaja.
Nie wiem jaka bedzie nastepna generacja czolgow i czy wogole powstanie kolejna. Dzisiejsze czolgi, takie jak Merkava, M1A2 czy T90 sa bardzo zaawansowanym maszynami. Co by mozna bylo w nich zmienic ?
Wg mnie, napewno wymysla kiedys lzejszy i zarazem mocniejszy pancerz, moze inny silnik... mocniejszy ? Trudno powiedziec, jest to bardzo otwarta kwestia. Ale pewnie kolejna generacja to beda bezzalogowe maszyny.
Według mnie, to wystarczyłoby nieco zmodernizować Rudego 102 i juz mielibyśmy czołg marzeń .
W końcu TEY stwierdził: "Gdybyśmy mieli dwa takie czołgi, sami byśmy tę wojne wygrali" .
Rozpatrzmy zalety tego filmowego bohatera:
- był szybki, bardzo szybki, jak się zerwał na moście, to go rosyjska funkcjonariuszka dogonić nie mogła,
- niesamowicie funkcjonalny: lufa sie rozdęła, oporopowrotnik zablokowany, a wystarczyło tylko nieco podregulować i lufę upiłować, a strzelał jeszcze celniej (pierwszy strzał poszedł w arsenał),
- potrafił jednocześnie jechać i strzelać, nie obawiając się siły odrzutu i utraty wieżyczki (coś ciekawego, jak na czołgi tej klasy),
- dostep do silnika też był całkiem dobry - na polu w jeden wieczór dokonano wymiany silnika na nowy.
Właściwie to wadą naszego czołgu był słaby pancerz, ale i to zostało naprawione, wystarczyło obłożyć Rudego blachą. Niestety, a może i stety, celny strzał w nasz czołg powodował odpadnięcie wieżyczki (ale sam czołg jechał dalej ).
Sądzę, że gdyby uruchomić produkcję lekkich czołgów o zalegach Rudego 102, jedynie ulepszając pancerz, powstałby nam dobry czołg o wysokich wartościach obronno-desantowych.
Pomógł: 3 razy Dołączył: 18 Mar 2005 Posty: 1166 Skąd: Rzeszów
Wysłany: Sob Cze 11, 2005 10:18 am
A więc tak: Rudy 102 to nic innego jak poczciwy T-34. Jak wiadomo, w polu spisywał się znakomicie (niezawodność) a po zmianie armaty na 85 mm również ogień miał niezły. Siła tego pojazdu tkwiła jednak w ilości, nie jakości(zresztą jak np. PPSH, lub chociażby Kałasznikow który jest tak samo: niezawodny, ale z jakością ognia to ciut gorzej). Polska armia ma teraz na wyposażeniu wnuki Rudego, czyli też już stare T-72.
Myślę, że najbliższy czołgowi marzeń w czasie IIWŚ była niemiecka Pantera (lecz wymagała wielu ulepszeń, chociażby zmiany silnika na diesla). Natomiast dzisiaj najlepszym czołgiem byłby amerykański M1A2 Abrams.
A więc tak: Rudy 102 to nic innego jak poczciwy T-34. Jak wiadomo, w polu spisywał się znakomicie (niezawodność) a po zmianie armaty na 85 mm również ogień miał niezły. Siła tego pojazdu tkwiła jednak w ilości, nie jakości(zresztą jak np. PPSH, lub chociażby Kałasznikow który jest tak samo: niezawodny, ale z jakością ognia to ciut gorzej). Polska armia ma teraz na wyposażeniu wnuki Rudego, czyli też już stare T-72.
Jeśli chodzi o T-34 to ważnym aspektem było też wyszkolenie żołnierzy oraz dowodzenie. Natomiast jeślli chodzi o Kałasznikowa to nie wiem o co Ci chodzi z tą jakością ognia. Według instrukcji przystrzeliwania karabinka AKM (zmodrnizowana wersja Ak-47, występująca także z dodatkowymi literkami na końcu w zależności od wyposażenia) przy strzelaniu na odległość 100m średni punkt trafienia powinien się pokrywać z punktem kontrolnym lub odchylać od niego w dowolnym kierunku nie więcej niż 5 cm. Strzelanie wykonuje się korzystając ze standardowych otkrytych przyrządów celowniczych to jest muszki i szczerbinki.
mande napisał/a:
Myślę, że najbliższy czołgowi marzeń w czasie IIWŚ była niemiecka Pantera (lecz wymagała wielu ulepszeń, chociażby zmiany silnika na diesla). Natomiast dzisiaj najlepszym czołgiem byłby amerykański M1A2 Abrams.
Zgadzam się co do Pantery. Po usunięciu początkowych usterek był to praktycznie najlepszy czołg II wojny światowej. Czyłgi typu Tygrysa lub radzieckich KW i JS mimo większego kalibru armaty czy grubszego pancerza były konstrukcjami zbyt ciężkimi, wolnymi i paliwożernymi, były takze mniej wygodne dla załóg i trudniejsze w obsłudze.
Natomiast jeśli chodzi o czołgi współczesne to oprócz Abramsa należałoby brać także pod uwagę niemieckiego Leoparda 2A6 i francuskiego Leclerca.
Według mnie, to wystarczyłoby nieco zmodernizować Rudego 102 i juz mielibyśmy czołg marzeń .
W końcu TEY stwierdził: "Gdybyśmy mieli dwa takie czołgi, sami byśmy tę wojne wygrali" .
Rozpatrzmy zalety tego filmowego bohatera:
- był szybki, bardzo szybki, jak się zerwał na moście, to go rosyjska funkcjonariuszka dogonić nie mogła,
- niesamowicie funkcjonalny: lufa sie rozdęła, oporopowrotnik zablokowany, a wystarczyło tylko nieco podregulować i lufę upiłować, a strzelał jeszcze celniej (pierwszy strzał poszedł w arsenał),
- potrafił jednocześnie jechać i strzelać, nie obawiając się siły odrzutu i utraty wieżyczki (coś ciekawego, jak na czołgi tej klasy),
- dostep do silnika też był całkiem dobry - na polu w jeden wieczór dokonano wymiany silnika na nowy.
Właściwie to wadą naszego czołgu był słaby pancerz, ale i to zostało naprawione, wystarczyło obłożyć Rudego blachą. Niestety, a może i stety, celny strzał w nasz czołg powodował odpadnięcie wieżyczki (ale sam czołg jechał dalej ).
Sądzę, że gdyby uruchomić produkcję lekkich czołgów o zalegach Rudego 102, jedynie ulepszając pancerz, powstałby nam dobry czołg o wysokich wartościach obronno-desantowych.
Genialne, że też te głupki z wafenamtu nie chciały go kopiować ;P
Ale na serio.
1. Był szybki, ale wcale nie rewelacyjnie szybki, chociaż jako potomek czołgów kawaleryjskich BT zachował wszystkie ich zalety i niestety wszystkie wady (ciasnota, brak możliwości sensownej modernizacji)
2. gniotsa - niełamiotsa. Podstawowa zasada produkcyjna w przemyśle radzieckim czasów wojny. Co ciekawe - i mówią o tym radzieckie dokumenty - dopiero od 1945 roku zaczęła się poprawiac jakość produkcji w fabrykach zbrojeniowych. Wczesniej produkowano byle szybciej, ale też i z takim skutkiem, że młotkiem to się tego nie naprawiło...
3. Z tym strzelaniem i jechaniem jednoczesnie to akurat normalka, bo taka była taktyka działania oddziałów radzieckich, a co za tym idzie polskich (i tak jest do dziś praktycznie). Uznano, że wobec fatalnegopoziomu wyszkolenia czołgistów i słabego jakościowo sprzetu lepiej strzelac w ruchu, bo może ktoś się przestraszy (serio - zwłaszcza chodziło o piechotę) niż zatrzymywać czołgi dla oddania strzału i wystawienia się przy okazji na cel. Niemcy poprostu strzelali lepiej (z wielu powodów).
4. Wymiana silnika - też dobre To sie da zrobić w warunkach polowych, ale naprawde trwa baaardzo długo, zwłaszcza, że ze względu na bardzo skośne płyty pancerza podzespoły w przedziale silnikowym były bardzo przemyślnie popakowane i dostęp do nich nie był taki prosty.
5. Okładanie blacha było akurat dośc powszechne, ale nie był to pancerz w tradycyjnym rozumieniu. Blacha lub siatka miały powodowac przedwczesną inicjacje zapalnika pocisków kumulacyjnych. Natomiast ich skuteczność przeciwko pociskom pełnym, rdzeniowym lub podkalibrowym była zerowa. Dlatego rudy stracił kapelusz
No ale w końcu to był dobry czołg... Taki dobry, że w czasie wojny poległo ich jakieś 20-25 tysięcy. Co jak na cztery lata walki jest wynikiem chyba takim sobie...
Moim skromnym zdaniem czołg z najlepsza armatą, najtwardszym pancerzem, najszybszy na świecie, nie przyda się na nic jeśli co rusz będzie go unieruchamiać jakaś awaria. Można popatrzeć na nasz czołg Twardy miał być hicior a wyszedł bubel wystarczyło na raz obrócić wieżę o 360 stopni i już siadała elektryka a założenia były takie piękne...
Jeżeli bowiem czołg się zepsuje, to nic po szybkości, nic po dziale i nic po pancerzu.
Jeżeli np. nawali system chydrałliczny, albo coś innego to pancerz chyba i tak może działać.
W czołgu najważniejsza jest grubość pancerza ale czołg nie może być za ciężki bo będzie wolny i stanie się łatwym celem. Więcej zrobi jak dłużej będzie sprawny.
Lecz czołg Sherman z 2WŚ miał kiepski pancerz można nawet powiedzieć że bardzo, ale aliańci wygrali 2 wojnę tylko dzięki liczebności Shermanów. Były tak tanie i tak łatwe do zkonstrółowania że można było je tworzyć w fabrykach samochodów.
3. Z tym strzelaniem i jechaniem jednoczesnie to akurat normalka, bo taka była taktyka działania oddziałów radzieckich, a co za tym idzie polskich (i tak jest do dziś praktycznie). Uznano, że wobec fatalnegopoziomu wyszkolenia czołgistów i słabego jakościowo sprzetu lepiej strzelac w ruchu, bo może ktoś się przestraszy (serio - zwłaszcza chodziło o piechotę) niż zatrzymywać czołgi dla oddania strzału i wystawienia się przy okazji na cel. Niemcy poprostu strzelali lepiej (z wielu powodów).
A mi się wydawało, że jako pierwsi tą taktykę użyli niemcy. Na potwierdzenie swoich słów moge dodać, że to Hitler był zwolennikiem wojny psychologicznej.
nikt napisał/a:
5. Okładanie blacha było akurat dośc powszechne, ale nie był to pancerz w tradycyjnym rozumieniu.
Amerykanie i brytyjczycy używali worków. Nawet jakieś korzyści to przynosiło. Przynajmniej morale załogi rosło:).
A wracając do tematu obstawiam na pancerz. Mam tylko jako takie pojęcie o czołgach z 2 wś, a tam niemcy udowodnili, że ma on kluczową role. Czołgi aliantów miały dosłownie twardy orzech do zgryzienia. Wystarczy popatrzec na ilość straconych czołgów. Wbrew wszystkiemu niemcy wcale nie mieli aż tak dużo czołgów. Po prostu potrafili ich świetnie użyć. Pancerz oczywiście wpływa na zużycie paliwa więc trzeba zachować zdrowy rozsądek
Alianci zachodni jak i ZSRR wygrali tą wojnę dzięki liczebności. Mieli więcej czołgów niz Niemcy. Można powiedzieć, że Tygrys był dobry, bo był, wyłączając jego powolność. Ale wyprodukowano go za mało. Chyba ok. 3000 to w porównaniu do 20000 T-34 85mm, to jest duzo za mało. T-34 miało rewelacyjnie skonstruowany pancerz skośny, dzięki czemu pociski mogły się odbijać.
Wracając do tematu, to uważam, ze działo było najważniejsze, dodać do tego jeszcze trzeba odpowiednią liczbę pocisków i sprawnego celowniczego.
Pomógł: 3 razy Dołączył: 18 Mar 2005 Posty: 1166 Skąd: Rzeszów
Wysłany: Sro Lut 01, 2006 9:57 pm
Już lepszy od Tygrysa (PzKpW VI) był Tygrys Królewski (PzKpW VI "II") o skośnych pancerzach i tej samej armacie 88mm :) . Jeśli bawimy się w gdybanie, to też coś od siebie dodam:
Gdyby w '44 i '45 Niemcy mieli nadal dostęp do dobrych złóż metali (typu molibden) to moglibyrobić nadal dobre pancerze, a tak byli skazani na słabszy wanad (pancerz pękał i się kruszył) ...
Gdyby mieli nieograniczone złoża paliwa (a w każdym razie baardzo duże :D ) to nie byłoby problemu z paliwożernością i Me - 262 i Tygrysów ...
Gdyby mogli bez większych przeszkód prowadzić ciąg produkcjyny ...
... to Pantery, Tygrysy i Królewskie Tygrysy podbiłyby Europę :D
Jak widać było zbyt dużo przeszkód, by PzKpW V, VI i VI "II" mogły zmienić bieg historii. Gdyby Niemcy nie opóźnili swoich programów badawczych po '40 roku ... ale to już inna bajka.
Dołączył: 05 Cze 2007 Posty: 13 Skąd: Bystrzyca Górna
Wysłany: Pią Cze 08, 2007 9:50 am
RPSpider napisał/a:
Zgadzam się co do Pantery. Po usunięciu początkowych usterek był to praktycznie najlepszy czołg II wojny światowej. Czyłgi typu Tygrysa lub radzieckich KW i JS mimo większego kalibru armaty czy grubszego pancerza były konstrukcjami zbyt ciężkimi, wolnymi i paliwożernymi, były takze mniej wygodne dla załóg i trudniejsze w obsłudze.
KOLego no nie sądze. Pathera ważyła jakieś 45 ton a IS 2 jakieś 46 ton. Choć jezeli róznica i tony robi dla ciebie róznice to powiem ci ze IS porównywany jest z Tygrysem II i z Pershingiem. Patera miała 100 mm pancerz czołowy a IS 2 150 mm + to ze cały kadłub i wieża była odlewana, co doje jeszcze większą wytrzymałosc. i o IS mozna powiedzieć ze jest to czołg któremu najbliżej do dzisiejszych konstrukcji
ja postawilem na pancerz ale tylko dlatego ze preferuje obrone:P a tak naprawede czolg powinien miec kazda z tych cech bo kazda sie liczy na polu walki i bez jednej z nich juz traci na wartosci
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
Serwis gier strategicznych www.sztab.com
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Statystyki
Zaloguj
. Jednakże mozna określić jaki wolimy czołg - czy ma to być ciężka jednostka pancerna, osłaniająca piechotę i "strasząca" jak w WWI czy raczej szybka mobilna?
.
