gry strategiczneSerwis gier strategicznych www.sztab.com  FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat


Poprzedni temat :: Następny temat
Przesunięty przez: mande
Pią Lut 08, 2008 5:47 pm
W samo południe - ogon

Jaki jest rozsądny stosunek służb tyłowych do bojowych?
10%
9%
 9%  [ 1 ]
25%
27%
 27%  [ 3 ]
33%
45%
 45%  [ 5 ]
50%
0%
 0%  [ 0 ]
Ponad 50%
9%
 9%  [ 1 ]
Ponad 100%
9%
 9%  [ 1 ]
Głosowań: 6
Wszystkich Głosów: 11

Autor Wiadomość
inqistor
Generał


Dołączył: 15 Kwi 2004
Posty: 509
Wysłany: Nie Maj 15, 2005 1:00 pm   W samo południe - ogon

Prawie żadna armia nie pociągnie bez służb tyłowych (tylko Mongołowie mogli ;) ), a im armia bardziej zaawansowana, tym te służby większe. Ilość zaopatrzenia, kucharzy, pisarzy, żandarmerii, łączności, kartografów, kierowców, weterynarzy, koniuchów itp, itd. stale rośnie.
Co prawda niektórzy z nich mają bezpośredni wpływ na bitwę, a nawet walczą w linii (na przykład piloci szybowców w Dywizjach Powietrzno-Desantowych - u Amerykanów po wylądowaniu nie służyli do niczego, u Brytyjczyków formowali własne kompanie piechoty, od kierowców ciężarówek nie trzeba wymagać zbyt wiele, ale już kierowca transportera opancerzonego często będzie w środku bitwy, z kolei sanitariusze co prawda nie walczą, ale mają spory wpływ na przeżywalność jednostki, podobnie łączność - bez niej mamy bohaterskie szarże kończące się okrążeniem).
A więc pytanie - jaki jest rozsądny stosunek służb tyłowych do bojowych? Za przykład weźmy dywizję - jako jednostkę posiadającą większość rodzajów wsparcia.
 
Poziom: 20 HP   0%   0/893
   MP   100%   426/426
   EXP   82%   43/52
Cybul
Szeregowy


Dołączył: 10 Maj 2005
Posty: 8
Skąd: Bełchatów - Łódź
Wysłany: Nie Maj 15, 2005 4:49 pm   

W nastepnych postach staraj sie zaznaczac czy chodzi Ci o czasy wspolczesne czy IIgo wojenne lub jeszcze inne. Bo w dzisiejszych to weterynarzy raczej w armii nie ma.
Tak samo sanitariusz jak najbardziej bieze udzial w walce.
Oczywiscie jesli nie chodzi o sanitariuszy i lekarzy w bazach, gdzie sa przenoscne szpitale itp.

Wg mnie to jest bez sensowna ankieta, poniewaz:
Nie mozna okreslic takiego stosunku.
Tobie chodzi o jednostki wsprarcia i ich stosunek do frontalnych, czy jednostki logistyczne takie jak wymieniles (pisarze, kuchaze itp)? Bo jest to wielka roznica.
Jednostki wsprarcia, sa to zwykli zolnierze, tak samo jak inni. A ze w danej bitwie sa przydzieleni jako wspracie, nie oznacze ze sa wspraciem zawsze, bo roznie dobrze w nastepnej bitwie to oni beda walczyc na pierwszej linii.

Co do logistyki, to jest ona uzalezniona od wielkosci jednostki, czy jest to wlasnie brygada, dywizja itp.
I tu jest wlasnie np 2 pisarzy na brygade itd.
Mamy zgadywac ilu kierwowcow powinno byc w dywizji albo plutonie, a ile zandarmerii ?? Bez sensu.
 
 
Poziom: 1 HP   0%   0/18
   MP   100%   8/8
   EXP   77%   7/9
mande 
Pułkownik
Menedżer


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 18 Mar 2005
Posty: 1166
Skąd: Rzeszów
Wysłany: Pon Maj 16, 2005 6:31 pm   

Moim zdaniem twoja prośba Cybul odnośnie zaznaczania czasów o których się mówi jest chybiona. Dlaczego? Po pierwsze historia nie dzieli się na IIWŚ i resztę, a po drugie dlatego, że z kontekstu można wywnioskować o jakich czsach mowa. Akurat w poście inqistora jest mowa ogólnie, przekrojowo o armii. Jeśli jest mowa o weterynarzach, to są to czasy do IIWŚ (włącznie). Jeśli zaś mowa jest o transporterach opancerzonych, to na pewno nie będzie to okres przed IWŚ (analogicznie piloci).

Co do samej zasadności dyskusji, to powiem, że jest to ciekawy temat, lecz dość ograniczony i raczej nie będzie można go rozwinąć tak jak owy wątek o starożytności czy IIWŚ. Ale dyskusja może być interesująca i owocna, do której zresztą gorąco zachęcam.
 
 
Poziom: 29 HP   2%   42/2142
   MP   100%   1022/1022
   EXP   84%   79/94
Backside 
Major
JazzFunk Planeta


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 25 Paź 2004
Posty: 842
Skąd: Z planety Melmaq
Wysłany: Pon Maj 16, 2005 8:04 pm   

Cybul napisał/a:
czy chodzi Ci o czasy wspolczesne czy IIgo wojenne lub jeszcze inne.


mande napisał/a:
historia nie dzieli się na IIWŚ i resztę


Porównaj jeszcze raz te dwie wypowiedzi mande i znajdź błąd :D .
Cybul pyta się wyraźnie czy chodzi o czasy wojska współczesnego czy z czasów WW II (bo o tych dwóch czasach najczęściej się rozmawia), i rozważa możliwość jeszcze innych czasów, czyli starszych o których rzadziej się rozmawia ;) .
 
 
Poziom: 26 HP   1%   16/1637
   MP   100%   781/781
   EXP   3%   3/78
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Czw Maj 19, 2005 10:20 am   

W jednej ze swych powieści Andrzej Ziemiański( uprawiający fantastykę, ale stosunkowo "urealnioną") snuje takową myśl na ten temat: im większa armia, tym więcej wszelkiej maści surowców, paliwa itp. potrzebuje, im więcej potrzebuje, tym większe muszą być siły zaopatrzeniowe, im większe siły zaopatrzeniowe, tym więcej paliwa itp. na swe potrzeby one wymagają, im większe ich potrzeby, tym...

Nie jest to do końca prawda, niemniej faktem jest, że nieraz podwody stanowią większą część całej armii...
 
 
Poziom: 41 HP   4%   215/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
'Panzer' Meyer
Kapral


Dołączył: 11 Cze 2005
Posty: 8
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob Cze 11, 2005 2:24 pm   

Kelemensie,
jak zapewne wiesz, w II RP w zwykłej dywizji piechoty tabory liczyły nawet do 5 tysięcy ludzi. Podobnie było w brygadach kawalerii-co któryś kawalerzysta (chyba co 3) musiał odprowadzać na tyły konie swoich kolegów. Liczymy: 5 tysięcy taborów z 15-tysięcznej dywizji piechoty, co trzeci kawalerzysta-daje to około 33%. I jest to za duzo. Przy wysokim stopniu zmotoryzowania służb tyłowych, a takze rozwiniętej trakcji kolejowej maksymalny procent służb tyłowych w wojsku winien wynieść ok 20-25 %. Razem z taborami, kuchnia, etc. Oczywiście, nie zapominajmy, ze te służby powinny być wyszkolone do walki w takim samym stopniu jak wojska pierwszoliniowe.
Pozdrawiam
 
 
Poziom: 1 HP   0%   0/18
   MP   100%   8/8
   EXP   77%   7/9
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Sob Cze 11, 2005 5:02 pm   

'Panzer' Meyer napisał/a:
maksymalny procent służb tyłowych w wojsku winien wynieść ok 20-25 %.


"Winien", ale rzadko tak się dzieje. A już zasada ta zupełnie traci na prawdzie przy wojnie najeźdźczej, zwłaszcza gdy przeciwnik stosuje taktykę spalonej ziemi. Wielkość oddziałów frontowych raczej nie ulega zmianie, tymczasem linie zaopatrzeniowe się wydłużają, co wymaga przeznaczenia dla ich ochrony większej ilości sił, pamietajmy też, iż wraz z wydłużeniem owych linii dla ciągłości dostaw rośnie liczba jednostek zaangażowanych w bezpośredni transport. Paradoksalnie im dalej docierają oddziały frontowe, tym trudniejsza sytuacja się staje.

Nie, nie dezawuuje tego, co napisałeś, zważ iż sam podkreśliłem, iż owa teza nie jest do końca prawdziwa, bowiem stanowi poniekąd współczesną wariację tzw. paradoksu żółwia, ale według mnie winna być uwzględniania przy planowaniu jakichkolwiek działań.
 
 
Poziom: 41 HP   4%   215/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
Spider 
Pułkownik


Dołączył: 27 Maj 2004
Posty: 88
Skąd: Koluszki
Wysłany: Sob Cze 11, 2005 5:52 pm   

'Panzer' Meyer napisał/a:
Podobnie było w brygadach kawalerii-co któryś kawalerzysta (chyba co 3) musiał odprowadzać na tyły konie swoich kolegów.

Taka sytuacja miała miejsce gdy oddział kawalerii atakował w szyku spieszonym. Wtedy jeden kawalerzysta na trzech był koniowodnym i pilnował koni tych dwóch. Oczywiście powodowało to znaczne osłabienie siły. Dlatego też spieszony pułk kawalerii miał siłę wzmocnionego batalionu piechoty. Nie bylo to jednak związane z taborami.

W szwadronie kwalerii z 1939 roku było 4 oficerów i 112 podoficerów oraz szeregowych. Z tego 24 wchodziło w skład drużyny gospodarczej szwadronu: 1 podoficer (wachmistrz) - szef szwadronu, 1 podoficer prowiantowy, 1 podoficer furażowy, 1 podoficer broni, 3 podkuwaczy, 1 rusznikarz, 3 kucharze, 1 sanitariusz medyczny i 1 sanitariusz weterynaryjny, 1 krawiec, 1 szewc, 6 woźniców, 2 jezdnych, 1 ordynans dowódcy szwadronu. Jest to 21% stanu szwadronu.
W pułku kawalerii były 4 szwadrony liniowe i jednostki pomocnicze, w tym także bojowe jak na przykład szwadron ciężkich karabinów maszynowych. Ogólem stan pułku to 36 oficerów i 831 szeregowych. Z tego w pododdziałach tyłowych 7 oficerów i 187 podoficerów i szeregowych(wliczają w tą liczbę drużyny gospodarcze szwadronów). Stanowi to 22% stanu pułku.

'Panzer' Meyer napisał/a:

Oczywiście, nie zapominajmy, ze te służby powinny być wyszkolone do walki w takim samym stopniu jak wojska pierwszoliniowe.

Oczywiście nigdy nie są:) Wszelkie służby mają swoje zadania, którymi muszą sie zajmować, więc najczęściej mają podstawowe wyszkolenie bojowe. A oddziały liniowe są szkolone tylko do walki więc poziom wyszkolenia bojowego jest w nich większy.
 
 
Poziom: 8 HP   0%   0/159
   MP   100%   76/76
   EXP   36%   7/19
'Panzer' Meyer
Kapral


Dołączył: 11 Cze 2005
Posty: 8
Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie Cze 12, 2005 7:30 pm   

Re Klemens:
ilość procentowa wojsk tyłowych powinna byc zasadniczo różna dla różnych rodzai broni. Tak wiec, szpica pancerna tych oddziałów tyłowych nie potrzebuje tak wiele (wiadomo-tylko zaopatrzenie, warsztaty, itp). Natomiast wiesz pewnie, ze czołówka pancerna nie potrzebuje garnizonów do obsadzania zajętych miast, jakichś wojsk zabezpieczenia, etc-od tego jest piechota ("ta szara piechota...")
Tak swoją drogą, ciężko podać jakis uniwersalny wskaźnik dla wszystkich rodzajów wojsk. Jednak, im bardziej ofensywny rodzaj broni, tym ten procent musi być mniejszy.

Co do wyszkolenia służb tyłowych; często zdarzało sie, że w chwilach krytycznych rzucano do walki kucharrzy, pisarzy, sztaby itp. Stąd moja troska o właściwe wyszkolenie bojowe tych służb. Niestety, nie zmienia to faktu iz tabory, we wszystkich armiach, były porzucane od razu po nawiązaniu kontaktu bojowego.

Pozdrawiam
 
 
Poziom: 1 HP   0%   0/18
   MP   100%   8/8
   EXP   77%   7/9
Spider 
Pułkownik


Dołączył: 27 Maj 2004
Posty: 88
Skąd: Koluszki
Wysłany: Nie Cze 12, 2005 9:54 pm   

'Panzer' Meyer napisał/a:

Tak swoją drogą, ciężko podać jakis uniwersalny wskaźnik dla wszystkich rodzajów wojsk. Jednak, im bardziej ofensywny rodzaj broni, tym ten procent musi być mniejszy.


Mnie się wydaje, że im bardziej ofensywny rodzaj broni tym więcej będzie potrzebował jednostek tylowych. Bo żeby mógł się posuwać do przodu i nacierać potrzebuje amunicji i paliwa a odległość od baz się powiększa. Do tego dochodzi najczęściej większe zuzycie sprzętu. W przypadku obrony drogi zaopatrzenia są znacznie krótsze.

'Panzer' Meyer napisał/a:

Co do wyszkolenia służb tyłowych; często zdarzało sie, że w chwilach krytycznych rzucano do walki kucharrzy, pisarzy, sztaby itp. Stąd moja troska o właściwe wyszkolenie bojowe tych służb.


Jak sam napisałeś kucharzy, pisarzy itp. rzucano do walki dopiero w chwilach krytycznych jako że byli oni przeznaczeni do innych zadań i nie przedstawiali najczęściej takiej wartości bojowej jak jednostki liniowe.
 
 
Poziom: 8 HP   0%   0/159
   MP   100%   76/76
   EXP   36%   7/19
GS71
Szeregowy


Dołączył: 29 Gru 2005
Posty: 17
Wysłany: Wto Sty 03, 2006 4:58 pm   

Witam,
Liczba tylow w odniesieniu do jednostek linjowych zalezy od charakteru i organizacji armii
W 2 wojnie swiatowej kazda dywizja piechoty brytyjska miala 18 tys ludzi plus 23 tys tylow.
W sumie DP plus ogon(slice) to bylo 41tysa ludzi
I tak, kiedy armia miala np 5 dywizji liczyla ok 200 ludzi.

W armi amerykanskiej stosunek ten byl nastepujacy 1 DP USA liczyla ok 14tys ludzi a razem ze slice ponad 30tys.

Armia Czerwona miala najskromniej rozwiniete sluzby logistyczne gdyz zolnierze linijowi zywili sie tym co znalezli lub ukradli na danym terenie. Kuchnia wojskowa z goraca zupa byla bardziej mila niespodzianka niz standardem w armii sowieckiej.

Po wojnie bardzo maly procent sluzb tylowych w porownaniu do linjowych mieli Izraelczycy ale wynikalo to raczej z malego obszaru kraju i z szeroko dostepnej bazy mobilizacyjnej jak i szerokiego wykorzystania calego spleczenstwa podczas konfliktow zbrojnych(wojny 1948, 1967, 1973 r).

Dywizje Natowskie, szczegolnie brytyjskie , niemieckie i USA mialy bardzo
rozbudowne komponenty logistyczne, inzynieryjne i mogly wykonywac
samodzielnie zadania przez dlugi czas. I tak np. DPanc USA liczyla ponad 18tys ludzi a niemiecka ponad 17 tys. a z logistyka odpowiednio 27 i 25 tys ludzi.

Dywizje komunistyczne panstw Ukladu Warszawskiego byly o wiele mniej liczne chociaz liczba uzbrojenia byla porownywalna a nierzadkow wiekrza niz w natowskich. Wynikalo to jednak z zupelnie innej filozofii strategow sowieckich.
GS71
 
Poziom: 2 HP   0%   0/30
   MP   100%   14/14
   EXP   87%   7/8
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
fanfiki, anime
Strona wygenerowana w 0,18 sekundy. Zapytań do SQL: 14