gry strategiczneSerwis gier strategicznych www.sztab.com  FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat


Poprzedni temat :: Następny temat
W samo południe - 1 września

Z którym z sąsiadów Polska powinna się sprzymierzyć w/przed 1939?
Z Niemcami
50%
 50%  [ 5 ]
Z Rosją
10%
 10%  [ 1 ]
Z Czechosłowacją i Rumunią
40%
 40%  [ 4 ]
Głosowań: 10
Wszystkich Głosów: 10

Autor Wiadomość
inqistor
Generał


Dołączył: 15 Kwi 2004
Posty: 509
Wysłany: Nie Sie 31, 2008 10:58 am   W samo południe - 1 września

się zbliża, więc tradycyjnie pytanie o początek wojny. Z którym z sąsiadów Polska powinna się sprzymierzyć w/przed 1939? Wschodni/zachodni w bezpośredni sposób prowadził do konfliktu z drugą stroną. Z kolei z Czechosłowacją (przyjmijmy może spory sojusz, włączający między innymi Rumunię) sojusz taki był by wyłącznie obronny. Z której strony by nie patrzeć to zawsze my obrywamy pierwsi, pozostaje uderzenie wyprzedzające.
 
   
Poziom: 20 HP   0%   0/893
   MP   100%   426/426
   EXP   82%   43/52
Goodi 
Sierżant


Dołączył: 07 Sie 2008
Posty: 75
Wysłany: Nie Sie 31, 2008 1:41 pm   

Rosja na pewno odpada bo w takim przypadku komunizm zapanowałby w Polsce o kilkanaście lat wcześniej. hitlerowcy z kolei traktowali Polaków jak podludzi- nadają się tylko, zęby służyć a potem i tak mają zginąć. Zakładając, że Czechosłowacja chciałaby się z nami sprzymierzyć to to było by najlepsze wyjście bo można by dłużej powstrzymywać Niemców przed atakiem a może i dłużej walczyć. Chociaż i tak byliśmy wtedy skazani na przegraną...
 
 
   
Poziom: 7 HP   0%   0/130
   MP   100%   62/62
   EXP   62%   10/16
mande 
Pułkownik
Menedżer


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 18 Mar 2005
Posty: 1166
Skąd: Rzeszów
Wysłany: Pon Wrz 01, 2008 4:09 pm   

Goodi napisał/a:
Zakładając, że Czechosłowacja chciałaby się z nami sprzymierzyć to to było by najlepsze wyjście bo można by dłużej powstrzymywać Niemców przed atakiem a może i dłużej walczyć. Chociaż i tak byliśmy wtedy skazani na przegraną...


Nie bylibyśmy skazani na przegraną, gdybyśmy to zrobili przed Monachium '38. Wtedy niezmobilizowany Wehrmacht nie mógłby podjąć walki przeciw opornej Czechosłowacji mając na karku Polaków. Nawet gdyby wojna wybuchła w późniejszym teminie, to przejście Chechosłowacji byłoby nie lada sztuką i wiązałoby znaczne siły niemieckie, zaś Polacy mogliby popróbowac szczęścia i dojść do Odry. Przed inwazją ZSRR chroniłyby nas dwa czynniki: Rumunia w odwodach i wcale nie takie niezwyciężone Niemcy - bo kto chciałby się wiązać z przegranym?
 
 
   
Poziom: 29 HP   1%   21/2142
   MP   100%   1022/1022
   EXP   84%   79/94
Menajev 
Chorąży


Dołączył: 14 Paź 2004
Posty: 114
Skąd: ino
Wysłany: Nie Wrz 28, 2008 5:45 pm   

Goodi napisał/a:
hitlerowcy z kolei traktowali Polaków jak podludzi- nadają się tylko, zęby służyć a potem i tak mają zginąć.

A skąd ta pewność? Czytałem kiedyś 'Mein Kampf' i tam Hitler nie wypowiadał się o Polakach tak, jak wielu 'historyków' uważa.
 
 
   
Poziom: 9 HP   0%   0/193
   MP   100%   92/92
   EXP   70%   14/20
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Nie Wrz 28, 2008 8:23 pm   

Menajev napisał/a:
Czytałem kiedyś 'Mein Kampf' i tam Hitler nie wypowiadał się o Polakach tak, jak wielu 'historyków' uważa.


Polecam fragment: "Słowian należy zdeptać jak karaluchy!"
 
 
   
Poziom: 41 HP   3%   161/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Sro Paź 29, 2008 11:50 am   

Klemens napisał/a:
Menajev napisał/a:
Czytałem kiedyś 'Mein Kampf' i tam Hitler nie wypowiadał się o Polakach tak, jak wielu 'historyków' uważa.


Polecam fragment: "Słowian należy zdeptać jak karaluchy!"


To w "Mein Kampf" było napisane? Pytam, bo jeden z moich znajomych ostatnio zaciekle twierdził, że czytał i nie ma tam takiego fragmentu...
 
 
   
Poziom: 30 HP   1%   23/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Sro Paź 29, 2008 12:42 pm   

Ajmdemen napisał/a:
To w "Mein Kampf" było napisane? Pytam, bo jeden z moich znajomych ostatnio zaciekle twierdził, że czytał i nie ma tam takiego fragmentu...


Owszem, było. Tylko uwaga - "Mein Kampf" doczekało się bowiem co najmniej kilku redakcji, treściowo się nieco różniących (np. po podpisaniu paktu Ribbentrop-Mołotow niektóre drażliwe - i kompromitujące dla wiarygodności sygnatariuszy - fragmenty pomijano).
 
 
   
Poziom: 41 HP   3%   161/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
erykion 
Kapral
pizza boy of Jesus


Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 163
Skąd: czeluść
Wysłany: Pon Gru 01, 2008 5:19 pm   

Naprawdę, dużo bym sie nie spodziewał po analizie "Mojego Boju". Dużo nazisci gadali o nordyckich korzeniach, Aryjczykach, rycerstwie, pokoju (sic!) i szeroko pojętym dobru wspólnym. Realizowali to co im było w danej chwili wygodne. W końcu nawet w mediach nie wspominali o ludobójstwach - oficjalnie ich nie było, a czasem nawet na serio ich nie było - takie na froncie wschodnim panowało "rozprzężenie" (no i co się dziwić, nie każdy chce zdobywać ziemię własną krwią, by później zmienić ją w cmentarz).

Z kolei Czechosłowacy... nie lubili nas b. niż Niemcy. A Ci ostatni proponowali nam współpracę. Polska słabo się rozwijała i nie podbiła okolicznych krajów, dlatego musiałą się z kimś sprzymierzyć: a ja tam wolę iść z germańskim kafarem, niż rozpłaszczać się na sowieckim kowadle. Oczywiście naszych zachodnich Freuden trzeba by najpewniej w którymś momencie zdradzić i wyciąć w pień, ale to już inna bajka. W końcu hitlerowcy łamali zasady więc sojusze z nimi też można było łamać.
Ostatnio zmieniony przez erykion Wto Gru 02, 2008 3:29 pm, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
   
Poziom: 11 HP   0%   0/272
   MP   100%   130/130
   EXP   84%   21/25
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Pon Gru 01, 2008 9:20 pm   

erykion napisał/a:
Z kolei Czechosłowacy... nie lubili nas b. niż Niemcy.


Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Co Twoim zdaniem przemawia za taką tezą?

erykion napisał/a:
Oczywiście naszych zachodnich Freuden trzeba by najpewniej w którymś momencie zdradzić i wyciąć w pień


Fajnie to brzmi - "wyciąć Niemców":) Tylko że właściwie jeszcze żadnemu narodowi od dwóch stuleci nie udało się to w pojedynkę, a ciekawe z kim w takiej sytuacji Twoim zdaniem mielibyśmy się sprzymierzyć.
 
 
   
Poziom: 41 HP   3%   161/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
erykion 
Kapral
pizza boy of Jesus


Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 163
Skąd: czeluść
Wysłany: Wto Gru 02, 2008 3:28 pm   

Niemcy nie uderzyli nas w plecy w czasie wojny polsko-bolszewickiej...

Z kim się sprzymierzyć? Z Hortim, czechosłowackimi partyzantami, może Montecescu czy Manerheimem, albo nawet Własowem... To kwestia sprzyjającego momentu. I wyższej konieczności - z Hitlerem nie można było na spokojnie (ale zgodzisz się chyba, że tak jak we wrześniu - też nie?).
 
 
   
Poziom: 11 HP   0%   0/272
   MP   100%   130/130
   EXP   84%   21/25
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Wto Gru 02, 2008 3:50 pm   

erykion napisał/a:
Niemcy nie uderzyli nas w plecy w czasie wojny polsko-bolszewickiej...


Nie mieli czym, po prostu...

erykion napisał/a:
Z kim się sprzymierzyć? Z Hortim, czechosłowackimi partyzantami, może Montecescu czy Manerheimem, albo nawet Własowem...


Tylko że właściwie wszyscy ci przywódcy byli na tyle słabi, że szukali pomocy u Hitlera - cóż więc z nich byliby za sojusznicy, co nijak by nie mogli pomóc?

erykion napisał/a:
(ale zgodzisz się chyba, że tak jak we wrześniu - też nie?)


No właśnie się nie zgodzę - moim zdaniem po prostu nie mieliśmy wyboru (kiedyś nawet opublikowałem na ten temat tekst w Sztabie:)). A ściślej - każdy inny wybór byłby gorszy. Mieliśmy pecha, że akurat znaleźliśmy się dokładnie pomiędzy dwoma potężnymi totalitaryzmami.

Błędy popełniono później, choć i tu należy sobie zadać pytanie, czy w ogóle inna droga od tej, która zaistniała, była możliwa...
 
 
   
Poziom: 41 HP   3%   161/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
erykion 
Kapral
pizza boy of Jesus


Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 163
Skąd: czeluść
Wysłany: Wto Gru 02, 2008 5:44 pm   

Niemcy, ze swoimi bezrobotnymi żołnierzami, wściekłymi że odwołano ich z Francji... Mieli czym tłumic powstania... W każdej chwili mogli powiększyć szeregi. Podczas gdy...

Stosunkowo świeża armia czechosłowacka, choć tak niewielka, przypuściła jednak atak... sam oceń ich intencje.

Co do siły - ta zależała właśnie od tego kto był głównym protagonistą. Jest oczywiste że z takim liderem jak Rydz-Śmigły mieliśmy przegraną od początku. Ale z Sikorskim - moglibyśmy się stać prowodyrem. Co w tym niemożliwego? Co to, Hitler ukradł tym wodzom duszę, czy jak? Prowadził obłędną i destrukcyjną politykę, nie trzeba było być jakąś Nemezis by odwrócić Oś w drugą stronę i zburzyć jego imperium. Słabym politykiem był Mussolini - z chwilą gdy skończyłoby się jego przywództwo na rzecz proalianckiego rządu następował dogodny moment na skoordynowaną zmianę frontu.

Myślenie że wrzesień był pożyteczny to punkt widzenia takich jak Petain albo Bierut.

A dyskusja o tym kiedy popełniono błąd, przypomina lekcję torturowania - coś jakby: "wkręcenie genitaliów w imadło było OK, ale podpalenie to przesada".
 
 
   
Poziom: 11 HP   0%   0/272
   MP   100%   130/130
   EXP   84%   21/25
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Wto Gru 02, 2008 10:19 pm   

erykion napisał/a:
Niemcy, ze swoimi bezrobotnymi żołnierzami, wściekłymi że odwołano ich z Francji... Mieli czym tłumic powstania...


Owszem - i tłumili te powstania u siebie... Niemcy z 1920 roku, to zupełnie inny kraj, niż w 1914 czy 1925...

erykion napisał/a:
Stosunkowo świeża armia czechosłowacka, choć tak niewielka, przypuściła jednak atak... sam oceń ich intencje.


Oceniam ich intencje tak samo, jak Lucjana Żeligowskiego. Czy można powiedzieć o Polakach, iż byli wrogami Litwinów?

erykion napisał/a:
Co do siły - ta zależała właśnie od tego kto był głównym protagonistą.


Uważasz, iż bylibyśmy w stanie pokonać Armię Czerwoną, że o Aliantach zachodnich nie wspomnę?

erykion napisał/a:
Myślenie że wrzesień był pożyteczny to punkt widzenia takich jak Petain albo Bierut.


Czy ja napisałem, iż wrzesień'39 był pożyteczny?
 
 
   
Poziom: 41 HP   3%   161/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
erykion 
Kapral
pizza boy of Jesus


Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 163
Skąd: czeluść
Wysłany: Sob Gru 13, 2008 7:55 am   

Zdemobilizowanych rezerwistów Niemcy miały aż nadto. A wielu z nich spędziło ładnych kilka lat w okopach i nie zaznała nawet innego życia! To nie był problem, wyrwaliby co najmniej z pół Wielkopolski. Stłumiwszy wprzódy jakieś próby rewolucji u siebie - ale szybki wypad (posłać na nas parę tysięcy, też wydatek w porównaniu z tym co się w powstaniach śląskich działo...) i w okresie tuż po bitwie warszawskiej mieliby już pozycję broniących się w Poznaniu.

Ale sklasyfikowali bolszewików jako zagrożenie (tak jak np. Petlura), podczas gdy Litwinom i Czechom było to obojętne. Litwini nie tylko byli krótkowzroczni i samolubni, nawet wspierali Armię Czerwoną! Nienawiść odebrała im rozum.

Co do scenariusza "z Sikorskim na Moskwę, a potem Niemców po plerach", to zauważ że Armia Czerwona byłaby najprawdopodobniej w całkowitej rozsypce, reżim Stalina walczący o przetrwanie, a linia frontu przesunięta dużo dalej, gdzieś pod Ural i Kazachstan, a w każdym razie zarys najdalszego zasięgu pokrywałby się z przewidzianym w planie Barbarossa. Kto wie czy w Azji nie uderzałaby Japonia - wtedy sowieci nie mogliby już marzyć o europie wschodniej, tylko przeszliby do obrony Syberii I Władywostoka (a zakładając że USA by ich zdradziły desantem z Alaski na Kamczatkę - to po wszystkim, rozwaliliby się do reszty .

W takich warunkach każdego kto by zdradził Hitlera przywitanoby na zachodzie z pocałowaniem ręki. dodam że nie jest to moja ani dziadka fantazja długich, bezsennych, księżycowych nocy jesiennych. Ten popularny wśród historyków nurt poglądów reprezentuje Paweł Wieczorkiewicz, i choć jest on znany z antyrosyjskich i prosanacyjnych poglądów, to argumentuje za tym b. rozsądnie, wskazując wręcz na możliwość wygranej III Rzeszy, jeżeli polskim liderem pozostałby bierny Śmigły.

A co do pożytku z września - sugerujesz że był bezużyteczny, a jednak nieunikniony? Niemcy kaptowali nas tak samo Węgrów, Rumunów, Chorwatów czy Bułgarów. Jakiś cytat z Ziemkiewicza pcha się na usta kiedy to czytam...
 
 
   
Poziom: 11 HP   0%   0/272
   MP   100%   130/130
   EXP   84%   21/25
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Sob Gru 13, 2008 9:53 am   

erykion napisał/a:
Stłumiwszy wprzódy jakieś próby rewolucji u siebie


Tam nie było "prób rewolucji", tam była rewolucja:)

erykion napisał/a:
Co do scenariusza "z Sikorskim na Moskwę, a potem Niemców po plerach"


Cały czas zapominasz o tym, iż to my mielibyśmy Niemców za plecami, nie oni nas...

erykion napisał/a:
Ten popularny wśród historyków nurt poglądów reprezentuje Paweł Wieczorkiewicz, i choć jest on znany z antyrosyjskich i prosanacyjnych poglądów, to argumentuje za tym b. rozsądnie


Zapomina tylko o prostym fakcie, iż w tym czasie Niemcy staliby po całej Polsce... Patrz kazus Węgier, które nawet w chwili klęski Niemiec nie potrafiły się wyzwolić z ich uścisku. I jakoś wcale nie przywitano ich z wielkim entuzjazmem na Zachodzie...

Cytat:
A co do pożytku z września - sugerujesz że był bezużyteczny, a jednak nieunikniony? Niemcy kaptowali nas tak samo Węgrów, Rumunów, Chorwatów czy Bułgarów. Jakiś cytat z Ziemkiewicza pcha się na usta kiedy to czytam...


Poproszę o ten cytat. I przypomnij sobie, jak te sojusze dla tych państw się skończyły...
 
 
   
Poziom: 41 HP   3%   161/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
anime, opowiadania
Strona wygenerowana w 0,07 sekundy. Zapytań do SQL: 16