gry strategiczneSerwis gier strategicznych www.sztab.com  FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat


Poprzedni temat :: Następny temat
Współistnienie kultur?

Na ile można pozwalać obcym kulturom?
"Róbta co chceta"
22%
 22%  [ 2 ]
na wszystko, co jest zgodne z prawem danego kraju
44%
 44%  [ 4 ]
na wszystko co nie obraża miejscowej ludnoci
11%
 11%  [ 1 ]
na wszystko dopóki robią to we własnym domu
11%
 11%  [ 1 ]
nie wpuszczać ich do kraju- niech siedzą u siebie
11%
 11%  [ 1 ]
Głosowań: 1
Wszystkich Głosów: 9

Autor Wiadomość
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Pon Paź 25, 2004 10:58 pm   Współistnienie kultur?

Rozmawiamy ostatnio na różne kontrowersyjne tematy ocierająće się o politykę, więc proponuję jeszcze jeden- do jakiego stopnia waszym zdaniem można pozwalać mniejszościom na niezależność i tolerować je. Na pierwszy rzut oka wydawałoby się, że niech każdy robi co chce dopóki nie szkodzi innym, ale właśnie, gdzie zaczyna się owo szkodzenie- między niektórymi kulturami taki kompromis jest w ogóle niemożliwy w ramach ich zasad. Ponadto popularne ostatnio, szczególnie wśród Ameryknów stały się poglądy, że np Arabów należy tępić (od Żydów, naszych przyjaciół oczywiście wara- ale obiektywizm "nacji" amerykańskiej wszyscy znamy :) ). W Polsce, kraju historycznie bardzo tolerancyjnym też dostrzegam radykalizację poglądów (może to subiektywne odczucie). Od razu powiem, że mimo wszystko jestem za tolerancją, choć w stronę kultury rdzennej, czyli większości (choc nie zawsze jest to to samo) w sytuacjach wątpliwych. Ale pogląd "niech każdy uprawia własne poletko i nie wdziera się z łapami do nas" nie wydaje mi się wcale taki zły. Właściwie w obecnej sytuacji- globalizacja, mieszanie kultru i budowa zjednoczonej bezkultury na zachodzie i ekspansja kulturowa islamu, dziwne zachowanie Żydów wobec Polski- skłaniają coraz bardziej ku radykalizacji poglądów. Ale nic, na razie próbuję zachować tolerancję, choć jest to trudne przyznaję :)
 
 
Poziom: 30 HP   1%   23/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Krzysztof
Szeregowy


Dołączył: 28 Wrz 2004
Posty: 14
Skąd: Z Wsi Zwanej Miastem Lublin
Wysłany: Wto Paź 26, 2004 6:56 am   

wszystko, co jest zgodne z prawem danego kraju
Ci Kturzy by robili co chcieli prawo danego kraju nie mogło by ukarć cudzziemnaca.
 
 
Poziom: 2 HP   0%   0/30
   MP   100%   14/14
   EXP   50%   4/8
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Sro Paź 27, 2004 9:58 am   

Echhh, jedyna sluszna odpowiedzia jest rzecz jasna: "wszystko, co jest zgodne z prawem danego kraju" - przeciez nie mozna im zakazac niczego wiecej, ponadto prawo, ktore przeciez jest w gruncie rzeczy emanacja kultury spoleczenstwa danego kraju, obowiazuje takze "rodowitych" mieszkancow.

Oczywiscie jestem jak najbardziej przeciwny jakimkolwiek uregulowaniom rasistowskim, ktore "przyjezdnym" narzucaloby nakazy tudziez zakazy nie obowiazujace wszystkich! Ogolnie rzecz biorac jestem dosc radykalnym liberalem w tych sprawach - wara panstwu od tego, co sie dokonuje w domach jego mieszkancow, jesli nie jest krzywdzona zadna osoba!

Szczerze mowiac nie bardzo rozumiem osobe, ktora glosowala za zamknieciem granic dla przybyszow. Wszak 1/3-1/2 czlonkow naszego narodu mieszka poza granicami Polski! To nam mozna wyjezdzac do owego upragnionego zachodniego Edenu, a jednoczesnie odmawiamy tego prawa innym?! Totalna hipokryzja!

A tak w ogole jestem przekonany o wielkich plusach imigracji - jest to z zasady najmobilniejsza, najbardziej dynamiczna grupa w spoleczenstwie, ktorej sie po prostu "chce". Wystarczy popatrzec chocby na przypadek Szwajcarii - kraju, ktorego 1/3 obywateli to byli badz obecni imigranci!

--> Ajmdemen

Mozesz rozwinac sformulowanie: "dziwne zachowanie Zydow wobec Polski"??
 
 
Poziom: 41 HP   3%   161/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Sro Paź 27, 2004 4:29 pm   

Trochę źle sformułowam tą ankietę, ale właściwie to nie o ankietę chodziło tylko o wywołanie dyskusji :) Wiadomo narzuca się odpowiedź, że wszystko co zgodne z prawem, tylko że różne państwa mają różne ustawodastwo w tej kwestii, choćby głośna kwestia noszenia chust we Francji.

Ja bardzo dobrze rozumiem osobę, która zagłosowała za zamknięciem granic. Nie możesz na razi zarzucać hipokryzji- skąd wiesz czy on popiera emigrujących z Polski. Poza tym kultura europejska jest bardziej jednolita i tu takiego problemu nie ma.

Jesteś przekonany o plusach imigracji i podajesz za przykład Szwajcarię- ciekawi mnie czy wiesz, że Szwajcarzy mocno dyskutują ograniczenie emigracji? Może mówienie z perspektywy Polski, gdzie nie jest to jednak poważną kwestią skłąnia ku innym wnioskom niż doświadczzenie plusów i minusów imigracji na własnej skórze, które mają Szwajcarzy.

Dziwne zachowanie Żydów wobec Polski? Proszę bardzo- oskarżenia o "polskie obozy koncentracyjne", Jedwabne, oskarżanie Polski (a właściwie całego świata) o antysemityzm i nietolerancję, podczas gdy to Żydzi są najbardziej nietolerancyjnym narodem świata.

Świetnym przykładem jest tu też kwestia krzyży na cmentarzu w Oświęcimiu- doskonały przykład konfliktu kultur. Nie jestem chrześcijaninem, ale z jakiej racji Żydzi chcieli zabronić chrześcijanom stawiania krzyżów na grobach chrześcijan. Zastanówmy się co by było w odwrotnej sytuacji- Żydzi chcą postawić krzyże na grobach swoich rodaków, a dla chrześcijan jest to obraźliwe (powtarzam to hipoteza). Jestem pewien, że nikt by się nawet nie zająknął, a jeśli nawet, to Żydzi podnieśliby taki wrzask o dyskryminację, źe cały świat by nas potępił.
 
 
Poziom: 30 HP   1%   23/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Sro Paź 27, 2004 8:26 pm   

Ajmdemen napisał/a:
Wiadomo narzuca się odpowiedź, że wszystko co zgodne z prawem, tylko że różne państwa mają różne ustawodastwo w tej kwestii, choćby głośna kwestia noszenia chust we Francji.


Tak myslalem:)))). Ja nie widze w zachowaniu Francuzow niczego niewlasciwego - jest to norma bedaca logiczna konsekwencji laickiego charakteru ich panstwa i co bardzo wazne- jest ona zupelnie uniwersalna: w rownym stopniu zakazuje obnoszenia sie z duzymi krzyzami na piersiach( ak sie sklada, ze niespelna 40% dotychczasowych naruszen owego prawa dotyczy takich wlasnie przypadkow), sikhijskich turbanow, zydowskich jarmulek itp.

Ajmdemen napisał/a:
Nie możesz na razi zarzucać hipokryzji- skąd wiesz czy on popiera emigrujących z Polski.


A stad, ze jestem pewien, iz blizsza czy dalsza osoba z jego rodziny mieszka teraz w Stanach, Niemczech czy innej Anglii... To statystyka...

Ale masz racje - zbyt szybko poczynilem takie zalozenie. Czekam wiec na posta tej osoby, w ktorym napisze mi, iz brzydzi sie naszymi emigrantami oraz chocby walilo sie i palilo zostanie w naszym kraju az do starosci...

Ajmdemen napisał/a:
Poza tym kultura europejska jest bardziej jednolita i tu takiego problemu nie ma.


No coz, miedzy Portugalczykami a Rosjanami, Grekami a Szwedami jest naprawde DUZA roznica kulturowa, a ta jest niwelowana dopiero ostatnimi czasy przez procesy globalizacyjne.
No i nie powiesz mi, ze Turkowie, jedna z najprezniejszych obecnie imigracji, to takze kulturowi Europejczycy...

Ajmdemen napisał/a:
Jesteś przekonany o plusach imigracji i podajesz za przykład Szwajcarię- ciekawi mnie czy wiesz, że Szwajcarzy mocno dyskutują ograniczenie emigracji?


Slyszalem o tym. Ale tego nie zrobia z jednego prostego powodu - tylko dzieki imigrantom Szwajcaria notuje w ostatnich latach wciaz w miare przyzwoity wzrost gospodarczy. Zeby bylo smieszniej - argument ten podnosza takze... przeciwnicy imigracji:)))).

Ajmdemen napisał/a:
Proszę bardzo- oskarżenia o "polskie obozy koncentracyjne"


A wiesz, ze jak popatrzymy na mape Europy, to rzeczywiscie wiekszosc z hitlerowskich obozow zaglady lezy na terenie Polski??:))). Nietrudno pozniej stworzyc przymiotnik:)))))) Przeciez wszystkie obozy z definicji zalozyli Niemcy, wiec o co sie oburzamy??

Ajmdemen napisał/a:
Jedwabne


Prosty oczywisty i niekwestionowany fakt - Polacy zawinili smierci kilkuset Zydow. O co mamy pretensje do Zydow - ze mowia prawde??

Ajmdemen napisał/a:
oskarżanie Polski (a właściwie całego świata) o antysemityzm i nietolerancję, podczas gdy to Żydzi są najbardziej nietolerancyjnym narodem świata.


Na poczatku chcialbym pogratulowac znajomosci calego swiata, skoro wazysz sie az na tak ogolne stwierdzenia. A ja, szaraczek, ledwo do Paryza dotarlem...

W drodze ze stancji na uczelnie - cos okolo kilometra - mijam okolo piec antysemickich napisow na murach. Tak jest w kazdym polskim miescie. Najgorsza obraza, jaka jedni kibice moga nazwac drugich jest wlasnie: "Zydy!" Periodyki w rodzaju "Poznaj Zyda"( przepraszam - obecnie "Poznaj swego sasiada") od lat mozna zakupic w prawie kazdym kiosku, co swiadczy o tym, iz sprzedaja sie co najmniej niezle.
W praktycznie kazdym panstwie, do ktorego Zydzi kiedykolwiek dotarli, spotykali sie oni z nienawiscia i przesladowaniami - bez wyjatkow. Ale nie, to Zydzi sa nietolerancyjni, caly swiat jest w porzadku...

Ajmdemen napisał/a:
Nie jestem chrześcijaninem, ale z jakiej racji Żydzi chcieli zabronić chrześcijanom stawiania krzyżów na grobach chrześcijan.


W Oswiecimiu zginelo ok. 3 milionow Zydow oraz... 100 tysiecy Polakow, pozostale narodowosci stanowily margines( no, moze jeszcze Cyganie...) Oczywiscie nasi rodacy nie widzieli niczego niewlasciwego w fakcie, iz przedstawicielom obu narodowosci( religii) wyznaczono rowne place na symbole religijne...
A o tym, ze ow slynny kontrowersyjny krzyz mial byc postawiony bodajze przy "Brzezince II", gdzie mordowani byli WYLACZNIE Zydzi( gazowano i kremowano tu wylacznie te transporty, ktore cale, bez segregacji, byly przeznaczone do eksterminacji - a taki status mialy wylacznie niektore pociagi z Zydami) juz chyba absolutnie zadne media( z wyjatkiem bodajze "TP"!!) nawet sie nie zajaknely!!
Ale nie, to Zydzi sa zli...

Jak wiec widzisz, bylo to szalenie obrazliwe( i niefortunne z naszej - polskiej - strony, niestety) dla Zydow, ze na ich cmentarzu( mowa o "Brzezince") postawiono krzyz...
 
 
Poziom: 41 HP   3%   161/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Sro Paź 27, 2004 10:15 pm   

co do kwestii chust, to nie wiem czy to rzeczywiście dobry krok, jedno jest pewne wywołało to ogromne spięcia i pokazuje do czego może doprowadzić zakazanie jednego wydawałoby się "drobiazgu" (podobnie z tymi krzyżami).

Odnośnie emigracji Polaków- powiedzmy szczerze, że nie jest ona problemem, Polacy albo szybko się asymilują albo izolują we własnych społecznościach i nie wywołują większych konfliktów. A Polacy w takim USA- czy to rzeczywiście standardowa mniejszość kulturowa, skoro w tym kraju nie ma żadnej jednolitej kultury, poza pojedynczymi aspektami, w których kultura z reguły się przejawia. Myślę, że dyskusja nad zamknięciem granic nie jest w przypadku Polaków wcale hipokryzją, na pewno nie większą niż w przypadku nnych narodów. Ale oczywiście trzeba dodać od razu, że takie coś to science fiction i chyba jednak całe szczęście...

Mówiłem o Europejczykach, a nie o Rosjanach i Turkach- zobacz jaka część tych państw jest w Europie. Jeśli chodzi o Rosję to nawet spora, ale w kwestiach mentalności i kultury na pewno Europejczykami nie są, widać choćby po tym, że uważają Stalina i Lenina za bohaterów narodowych.


Mam wątpliwości czy wskaźnik wzrostu gospodarczego jest w Szwajcarii równie ważny jak w innych krajach, społeczeństwo jest bardzo bogate, a usługi (szczególnie turystyka) są już na takim poziomie, że ciężko jej jeszcze bardziej rozwinąć. Wiadomo- więcej ludności większy wzrost, imigranci to też popyt na prace "niższe", których rodowici Szwajcarzy by się nie podjęli. Tylko czy te wszystkie kwestie mają jakieś większe znaczenie? W Niemczech na pewno mają, ale w Szwajcarii chyba nie. Zresztą co ciekawe Niemcy nie zauważają chyba tych korzyści, bo o większych snobów i wyznawców stereotypów na temat innych nacji naprawdę trudno.

Mnie się nie podoba przymiotnik "polski" przy obozie koncentracyjnym. Jest to z premedytacją używany skrót myślowy, jeśli chcą powiedzieć, że były w Polsce niech mówią o hitlerowskich obozach umieszczonych na terenie Polski. A tak swoją drogą to wówczas Polski nie było (chyba że myślimy o rządzie londyńskim, który z tego cowiem nie sankcjonował obozów koncentracyjnych). Nie było nawet kolaboranckiego quasi-rządu, który to zrobił. Więc ja się bardzo oburzam i nie dziwię się powszechnej nienawiści do Żydów, bo sami ją takimi zagrywkami prowokują.

To prawda "Polacy" zabili w Jedwabnem Żydów. Tyle że byli katami, działali na polecenie Niemców, którzy wszystko organizowali. To po pierwsze- po drugie- ile było takich przypadków? Skoro Żydzi znaleźli tylko Jedwabne to mogę być dumny ze swojego narodu, że poza paroma skrzywionymi jednostkami nie dał się oswoić Niemcom. Po trzecie, nie mówi się w ogóle o wpsółpracy Żydów z władzami sowieckimi na kresach wschodnich w prześladowaniu innych nacji, a to było bardziej powszechne niż takie Jedwabne.
Wreszcie czy jeśli znajdziemy jakiś incydent w historii danego narodu źle o nim świadczący, to już możemy słać gromy? Gdyby tak było, to wszystkie państwa byłyby obecnie w stanie wojny.

Czemu powiedziałem, że Żydzi są najbardziej nietolerancyjnym narodem? To bardzo proste- jako jedyny naród otwarcie i bez skrępowania twierdzą, że sa narodem wybranym, czyli co tu dużo mówić, reszta jest od nich gorsza. Nie chcę się narazić na oskarżenia o antysemityzm, ale jako że już za pewne i tak na to za późno, to postawię tezę, że skoro cały świat nie lubi Żydów to może jakiś powód miał. Ale odwracając Twoje słowa może rzeczywiście tylko Żydzi są dobrzy, a reszta świata zła.

Odnośnie Oświęcimia, nie wiem skąd bierzesz dane, bo żaden szanujący się historyk nie odważyłby podać się tak dokładnych liczb, przy dostępnych źródłach. W Brzezince owszem byłi prawie sami Żydzi, ale w samym Oświęcimiu stosunek był dość wyrównany.

A i na koniec uspokoiłoby mnie gdyby ktokolwiek ze strony żydowskiej podziękował Polakom za liczne poświęcenia w czasie wojny, by pomóc Żydom, ale na co ja liczę, przecież wszyscy Polacy byli źli i pomagali Niemcom, a jeśli jakiś już pomógł to pewnie był Żyd, którego jeszcze nie złapali.
 
 
Poziom: 30 HP   1%   23/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Sro Paź 27, 2004 11:06 pm   

Coz, mnie tam sformulowanie "polskich" obozow az tak nie oburza... A to dlatego, iz nie oszukujmy sie, jestesmy przecietnym panstewkiem polozonym w malo waznym dla swiata miejscu, i prawdopodobnie wiekszosc Zydow, tak jak przedstawicieli wszystkich innych narodowosci, mialaby problem ze wskazaniem jego polozenia na mapie... Z pewnoscia nie bulwersuje mnie to bardziej, niz popularna opinia o Polakach-zlodziejach w krajach niemieckich, czy tez pijakach we Francji... IMHO nie ma o co kruszyc kopii, tym bardziej ze i tak zdecydowana wiekszosc ludzkosci nie ma bladego pojecia o historii...

Co do Jedwabnego - czyn polskiej ludnosci chocby wg naszego kodeksu karnego zostalby zakwalifikowany jako pomocnictwo, ktore TAKZE jest przestepstwem. I co rownie ciekawe - kara zasadniczo by sie nie roznila od wymierzonej Niemcom. Tyle nasz kodeks!

Niestety, ale musze Cie rozczarowac - bylo mnostwo podobnych przypadkow! Spoleczenstwo polskie zdecydowanie czesciej okazywalo postawy wrogie wobec Zydow, niz udzielalo im pomocy. Niestety, ale tzw. szmalcownikow w tamtych czasach bylo mnostwo. Rzecz jasna wladze komunistyczne, zwlaszcza ekipa Gomulki, nawet nie zajaknela sie na ten temat slowem( i stad szok spowodowany Jedwabnym), gdyz ich programem w duzej czesci byl wlasnie antysemityzm( pamietajmy chocby o Marcu '68 ). Prawda jest taka, ze wladza, majac swiadomosc, iz zostala ustanowiona gwaltem, probowala nawiazac jakis kontakt psychologiczny ze spoleczenstwem przez podsycanie jego najciemniejszych stron - antysemityzmu i antygermanizmu...

Coz, tak sie sklada, ze nie tylko Zydzi uwazaja siebie za narod wybrany - podobnie czynili Japonczycy, Chinczycy, Amerykanie i kilka innych. A taki zarzut brzmi juz smiesznie( wybacz) w ustach przedstawiciela narodu, ktorego najwiekszy, najpopularniejszy wieszcz nazywal ( bardzo skromnie, czyz nie?) Mesjaszem narodow. I to nie jest pusty frazes - to przekonanie zyje w naszym narodzie! Ot, jakis czas temu zrobilem ankiete na najwazniejsza bitwe w DZIEJACH SWIATA. Rzecz jasna zdecydowana wiekszoscia wygral "Cud nad Wisla"( a me przekonanie jest takie, ze armia obdartusow z dalekiej i zaglodzonej Rosji wzielaby potezne ciegi od wciaz zdyscyplinowanej i prezentujacej duza wartosc armii niemieckiej, ktora walczyla ze sporym powodzeniem na dwoch frontach przez 5 lat) - uhahalem sie bez miary... A co z tezami, jakze nieskromnymi, iz wchodzac do Europy wnosimy do niej wartosci moralne?? Akurat nasz narod na tym polu - megalomanii - nic sobie nie moze zarzucic...

Co do Oswiecimia - zaokraglanie do liczb majacych cztery zera jest wlasnie przykladem "szanowania sie" historykow:)))? Ale prosze, ja powoluje sie m.in. na Wojciecha Roszkowskiego( in. Andrzeja Alberta), ktory, nawiasem mowiac, podal wieksze liczby, zwlaszcza po stronie zydowskiej...

Co do Oswiecimia - stosunek byl wyrownany, gdyz byl to oboz pracy, tu szli wysegregowani szczesliwcy. Brzezinka byla typowym obozem zaglady( oczywiscie wiesz, na czym polega roznica?) - tu trafiala cala reszta - ci chorowitsi jak i cale transporty ze wschodu( choc nie tylko) oraz likwidowanych gett, ktore nie podlegaly zadnej selekcji. Nie musze tez chyba mowic, iz proporcje nie byly rowne, ba, wrecz przeciwnie...


Echhhh, alez OCZYWISCIE, ze ze strony zydowskiej mialy miejsce bardzo liczne podziekowania za udzielona pomoc w czasie II wojny swiatowej. Kazdy znany( tzn. ustalono jego tozsamosc) Polak, ktory uratowal choc jedno zydowskie istnienie, otrzymal szalenie ceniony w swiecie medal "Sprawiedliwym wsrod narodow". Ponadto strona izraelska wielokrotnie czynila to oficjalnie - niestety byl to okres PRLu, gdzie wladzom takie gesty byly szalenie nie na reke, co juz Ci wytlumaczylem powyzej. Ow entuzjazm podziekowan oslabl nieco po Marcu '68 i trudno sie dziwic... Aczkolwiek i tak uczynil to pozniej slynny Icchak Rabin, premier Izraela, na poczatku lat 90.! To nie ich wina, ze nie sluchamy...
 
 
Poziom: 41 HP   3%   161/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Czw Paź 28, 2004 12:04 am   

Mój poglą na sprawę 2wojny światowej jest taki, że państwo polskie wtedy nie istniał, a na naszym terytorium rządziła # Rzesza i do niej/ jej spadkobierców należy kierować pretensje o zbrodnie dokonywane na jej terenie. Na pewno nie do narodu jako całości, za to że jego niektórzy przedstawiciele współpracowali z okupacją, bo nie wyobrażam sobie możliwości nie pojawienia się zdrajców.

Nie wiem czy jest sens dyskutować o kwestii wywyższania się nardoów- każdy naród robi to w mniejszym czy większym stopniu, ale nikt tak jak Żydzi. Polacy, może rzeczywiście wypadają na zarozumiałych na tle innych narodów, ale cóż, pozostając pod wpływem tej narodowej skazy powiem, że historia daje nam powody do dumy (choć przeczytałem w pewnej książce ostatnio ciekawe zdanie "historia to pocieszenie dla głupców"- pasuje do nas, czyż nie? :) ). Mickiewicz pisał swoje księgi pielgrzymstwa w momencie, gdy nasi rodacy popadli w spore kompleksy i chciał dodać im ducha, zresztą wydaje mi się, że pomogło. Ale przed chwilą mówiłem, że nie ma sensu dyskutować o takich kwestiach :)

Odnośnie Bitwy warszawskiej ("cudem" to mogą nazywac Rosjanie)- to temat na inną dyskusję, ale nie umniejszałbym jego wartości, może i były jakieś ważniejsze bitwy w historii, ale trudno byłoby stwierdzić, czy któraś była na 100% ważniejsza. nie sądzę, że niemcy powstrzymaliby Rosjan, a ich armia na którą tak liczysz zapewne jako pierwsza dołączyłaby do Sowietów. Nie mówiąc już o braku przeszkód dla rozlania się armii i wpływów radzieckich na Bałkany, a być może Turcję i Włochy.

Przykładem szanowania się historyków jest nie podawanie liczb "z sufitu", a jeśli już podają liczby, opierając się na przsłankach lub mało wiarygodnych źródłach powinni to wyraźnie zaznaczyć i ewentualnie wyjaśnić czemu uważają swoją wersję za prawdopodobną.

Przyznałem już, że w Brzezince byli prawie sami Żydzi i tak, wiem, że był to obóz zagłady, to chyba fakt znany wszystkim.

Być może były podziękowania na początku lat 90., ale mówiąc o sytuacji obecnej to już jednak odległa historia. Obecnie Izrael dość często zwraca się do Polski z pretensjami odnośnie 2. wojny, a podziękowania "już przecież złożyli". Co z tego, że nikt ich nie słyszał, może i nie słuchaliśmy- ale przecież jego wysokość wielce szanowny pan Michnik, który w dużej mierze decyduje co Polacy słyszą, a czego nie chyba powinien dbać o to byśmy słyszeli głos Izraela.
 
 
Poziom: 30 HP   1%   23/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Klemens 
Generał


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 04 Kwi 2004
Posty: 2700
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Czw Paź 28, 2004 8:32 am   

Coz, mocno sie roznimy w kwestii oceny armii bolszewickiej. Ja uwazam, ze skoro przez 5 lat Niemcy swietnie sobie dawali rade z regularna armia rosyjska( pamietajmy, iz praktycznie cala wojna toczyla sie na terytorium Rosji), to jeszcze lepiej by przeciwwstawili sie partyzantce, jaka wlasciwie bylo wojsko Tuchaczewskiego( ktore np. nie mialo zadnych odwodow - zywilo sie tym, co zrabowalo) - tym bardziej, ze moim zdaniem niewatpliwie zostaloby potraktowane wg kategorii etnicznej, nie rewolucyjnej( "zadni robotnicy i chlopi - to Rosjanie nas atakuja"). Co do Balkanow - najpierw musieliby sie przebic przez Wegry i tamtejsze panstwa - a szalaly tam wtedy nacjonalizmy, ktorym z komunizmem niezbyt po drodze. Cud nad Wisla byl wazna bitwa - ale przede wszystkim dla nas i naszej panstwowosci.

Co do zrodel - akurat liczby, ktore Ci podaly, sa powszechnie uznawane! Sa to bowiem OSTROZNE kalkulacje - np. z getta w Krakowie wyjechal transport liczacy tyle i tyle ludzi, jego stacja docelowa byl Oswiecim, jednakze zaden z Zydow krakowskich nie zostal wciagniety do ewidencji pod numerem - nietrudno chyba sie domyslic, co sie stalo? Wystarczy wiec znac liczbe osob, jaka wsiadla do pociagu - a te dostarczaja ksiegi Judenratu.
Tak sie bowiem sklada, ze znamy dosc dobrze liczby Zydow polskich, eksterminowanych w poszczegolnych obozach. Problemy niescislosci budza tylko dane z np. Wegier czy wlasnie terenow wschodnich - zapewniam Cie jednak, ze stamtad nie przywozono Polakow:))))
Powiem jeszcze raz - dane, ktore podalem, sa POWSZECHNIE uznawane, ba, najwieksze watpliwosci budzi zagadnienie, czy Zydow nie bylo wiecej...

Co do "odleglej historii" - powiem jeszcze raz - to nie wina Zydow, ze nie sluchamy. Pomysl logicznie, bedac izraelskim politykiem, majac swiadomosc, iz Twoi poprzednicy wielokrotnie skladali juz podziekowania, po co mialbys to czynic po raz kolejny i kolejny? Czemu wiec przy kazdej wizycie na Litwie nie kajamy sie przed Litwinami, ktorzy wciaz sa wobec nas nieufni za anektowanie czesci ich panstwa w 1922 roku? Oni - izraelscy politycy - juz zrobili swoje! Jasno i wyraznie! Nic im nie mozna tu zarzucic!
A to nie pan Michnik decyduje o tym, co Polacy slysza, bo ci za bardzo gazet nie czytaja, a jesli juz, to predzej "Fakt" czy "SE" - to panowie realizujacy "Wiadomosci", "Panorame", "Fakty" maja taka wladze - a ze dali plame na calej linii - to nie wina Zydow. Miejmy pretensje do siebie samych...
 
 
Poziom: 41 HP   3%   161/5376
   MP   100%   2567/2567
   EXP   40%   71/177
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Pią Paź 29, 2004 6:05 pm   

wojsko niemieckie było przesiąknięte ideami rewolucyjnymi, ponadto Niemcy były ogólnie niezdolne do prowadzenia wojny- spójrzmy w jakich okolicznościach się poddały: ich wojsko jeszcze mogło powalczyć, nie poniosło żadnej naprawdę wielkiej klęski, właściwie jedyne klęski poniosło podczas własnych ofensyw. Nie da się ukryć, że wojsku radzieckiemu brakowało wyposażenia i amunicji, ale nadrabiali to liczbą poza tym poza Polską nie było naprawdę kogokolwiek zdolnego im się przeciwstawić. Węgry? Nie rozśmieszaj mnie- wkrótce po tamtejsi komuniści stali się tak silni, że wszyscy sąsiedzi razem ledwo ich pokonali- już wtedy mieli mocną pozycję. Skoro Polska nie wytrzymałaby naporu, to kto by to zrobił? Ale jako że oczywiście wszystko jest w kwestiach by tych tez nie da się udowodnić.

To ciekawe, że jesteś tak przekonany o powszechnym uznaniu dla podanych przez siebie danych w sytuacji, gdy żadne dane nie mają takiego uznania. Co najwyżej większość historyków może uznać je za prawdopodobne, ale jak to się ma do rzeczywistości jest kwestią otwartą- nie zawierzajmy tak przypuszczeniom historyków, gdy oni sami są ich mocno niepewni- mało jest źródeł odnośnie tej kwestii, a sprawę gmatwa jeszcze bardziej uznanie kogoś za Polaka czy Żyda- myślę, że duży procent samych wymordowanych przyznał by się do obu narodowości, a te pobięzne obliczenia liczą jako Żyda każdego kogosię da jako takiego zaliczyć.

Gazeta wyborcza ma najwięcej czytelników na polskim rynku, a jeszcze niedawno ich przewaga była jeszcze większa- na szczęście ludziom odechciewa się czytania kłamstw i oszczerstw publikowanych masowo w tym szmatławcu. Co do wiadomości i większości programów tego typu to rzadko mówią o czymś innym i/lub z innego punktu widzenia niż właśnie gazeta jego wysokości wielce szanownego pana Michnika.

Jasne, że izraelscy politycy zrobili swoje tak, żeby nie można im było nic zarzucić (zarzucić nie narażając się przy tym na oskarżenie o antysemityzm)- tylko że na ten fakt można patrzeć na 2 sposoby, mój jest taki, że "odfajkowali" swój obowiązek, żeby nikt się ich nie czepiał i teraz mogą już spokojnie wyjeżdżać z pretensjami o 2 wojnę, bo dług wdzięczności za nią już "spłacili". A porównania do stosunków polsko- litewskich nie rozumiem- nie słyszałem jakiś pretensji kierowanych przez polskich polityków ku litewskim w ostatnim czasie, więc nie ma podobieństwa w najważniejszej kwestii
 
 
Poziom: 30 HP   1%   23/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Backside 
Major
JazzFunk Planeta


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 25 Paź 2004
Posty: 842
Skąd: Z planety Melmaq
Wysłany: Pią Paź 29, 2004 8:23 pm   

Dla mnie trochę dziwny topic. Jeśli ktoś jest innego kolory czy kultury niż my, ale ma obywatelstwo, więc jest Polakiem, to co tu do gadania. Murzyn, Chińczyk czy Eskimos, ale jest obywatelem polskim i ma takie same prawa jak my.
Sprawa wygląda inaczej, gdy w jednym miejscu zbiera się znaczna grupa ludzi innej kultury, bo tworzy się tak jakby mała enklawa w której obowiązywać będą inne prawa obyczajowe, niż my znamy czy akceptujemy.
Ale ja i tak nie mam nic przeciwko.

Najbardziej mnie denerwuje sprawa Żydów. Z jednej strony wspóczuję im jako narodowi pokrzywdzonemu, zwłaszcza przez Drugą Wojnę, tym bardziej, że praktycznie za nic. Nie mam nic przeciwko ich obecności na terenie RP, a za to denerwują mnie antysemickie zachowania, które są po prostu głupim skur*****twem!!! Ludzie za nic, od tak sobie, czepiać się będą Żydów, bo nei wiem, noszą mycki, mają bokobrody i są bardzo tradycyjnie albo inna bzdury. Fakt ten irytuje mnie jeszcze bardziej w obliczu Kościoła. Np. wielce świętobliwy o. Rydzyk czy inni "świętoszkowie" wypominają, ze ktoś jest żydem, a więc jest zły, głupi, złodziej, pijak i Bóg wic co jeszcze (przykład ojciec redaktor tłumaczy słuchaczom, że partia AWS to skrót od Aj-Waj-Szalom, a więc jej członkowie musża być złodzejami i "targowizaninami").
Ale jest druga strona medalu. Istnieje teraz epoka źle rozumienej "toleracji", gdzie na topie jest homoseksualizm, jakaś zoofilia, aborcja, feminizm czy właście Żydzi. I tak żydzi są co chwila narodem straaasznie pokrzywdzonym, dopatrują się wszędzie swojej racji i wszędzie musi być nagłaśniane ich biedna historia, a potem mamy ze udział Polski w WW II to holokaust (niektórzy uważają, że to Polacy mordowali żydów!), a jak hasło powstanie warszawskie, to duzo osób na zachodzie myśli o powstaniu w żydowskim geccie.
Jak bys na zachodzie wypowiedział się pejoratywnie o żydach to od razu byś się stał nietolerancyjnym chamem ;p.

Tak więc reasumując denerwują mnie postawy antynarodowościowe, jako jakieś absurdalne i rasistowskie, ale z drugiej strony takie strasznie ogłaszanie się, reklamowanie i doszukiwanie sowich racji są zbędnę.

PS
I bierzmy przykład z USA w tym aspekcie, że tam nawet gdybyś był niebieski to by nikt nie zwrócił uwagi :]. Moze przesadziłem, ale tam po prostu prześladowań nie ma - zresztą po za Indianami nie ma tam ludności tubylczej, ale wszystko mix kulturowy, który napływa cały czas z całego świata(może i czarni nie lubią widzieć białych w swoich dzielnicach-to troche inna kultura ;p).
 
 
Poziom: 26 HP   1%   16/1637
   MP   100%   781/781
   EXP   3%   3/78
Ajmdemen 
Generał


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Cze 2004
Posty: 1198
Wysłany: Pią Paź 29, 2004 9:19 pm   

zgodzę się prawie ze wszystkim co powiedział kolega, ale zwrócę uwagę, że USA nie jest takie tolernacyjne- zobacz jak traktowana jest ludność hiszpańskojęzyczna i Arabowie. Bariera między środowiskiem białych i czarnych też jest wyraźna.

Nie wyszło mi sformułowanie topicu, ale zostawmy już to- chodzi o to że zwyczaje w kulturach są różne, czasami nie do pogodzenia, choćby głosiło się zupełną tolerancję. Może w przypadku Polaków to nie aż tak widoczne, bo nie ma w naszej kulturze norm imperatywnych jak np w Wietnamie, więc nie oczekujemy od innych konkretnych zachowań, które mogłyby być sprzeczne z ich kulturą, ale gdzie indziej ten problem jest wyraźny. Zresztą to nie jedyna płaszczyzna konfliktu, który co by nie mówić występuje.
 
 
Poziom: 30 HP   1%   23/2333
   MP   100%   1114/1114
   EXP   17%   17/99
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
forum anime, widmo
Strona wygenerowana w 0,11 sekundy. Zapytań do SQL: 18