[Perkun]

Witam! I cóż moi kochani? Jesteśmy już po wyborach. Mimo moich zapewnień, ostatecznie nie wziąłem w nich udziału. Nie zagłosowałem. Po prostu nie miałem kandydatów czy partii, która by mnie przekonywała. A głosowanie dla samej zasady, to nie dla mnie. Co nie znaczy, że ich wynik mnie nie interesuje...Przede wszystkim szok: frekwencja niewiele ponad 20%...To nasz pierwszy prezent dla Unii. Ale mimo to zobaczmy, jakie rozdrobnienie. Ostatecznie do Parlamentu weszli kandydaci aż z 8 partii...Platforma Obywatelska-spodziewałem się, że wygrają, ale zaskakuje mnie wynik LPR czy też PiS....Nie wiem, czy to dobrze dla kraju takie rozdrobnienie partii...Inna sprawa, to taka, że ostatnio w światku publicystyczno-politycznym pojawiły się dosyć radykalne propozycje w sprawie zapewnienia frekwencji w wyborach...jakichkolwiek...Może się mylę, ale kary dla tych, którzy nie pójdą do urn...Prawo głosu tylko dla osób z wyższym wykształceniem...?:D W takim razie głosujący chcą nagrody...Politycy mają płacić społeczeństwu...Kary dla tych, którzy nie pójdą do urn, a dla polityków, którzy wybrani szybko zapomną o elektoracie kar nie będzie nigdy...Służą państwu na czas wyborów...?
A już z innej beczki-audycje wyborcze, to były czyste komedie..Wystarczyło popatrzeć na OKO, IDP czy Samoobronę...Zresztą wszystkie-takie to sztuczne, wielki show, a tak naprawdę nic nowego do zaproponowania... Puste slogany bez pokrycia...Na czas wyborów przypomnieli sobie o ludziach...Już niedługo show dla ludu kolejny...Tym razem w Koloseum wystąpią wybory parlamnetarne w kraju i prezydenckie. Zapraszam! Przed telewizory i do ...urn?

[Ajmdemen]

a ja uważam, że warto głosowac we wszelkich wyborach, żeby mieć potem moralne prawo krytykować polityków poza tym decydujesz jednak o swoim własnym losie. Nie podoba Ci się program Samoobrony, głosuj na kogo innego! Żadna partia Cię nie przekonała... dobrze tow sumie o Tobie świadczy, jesteś wymagającym wyborcą, ale tak to w demokracji jest, że liczna partii jest ograniczona i pojedynczy człowiek nigdy (prawie nigdy ) nie znajdzie w pełni oddającej jego poglądy (jeśli ma jakieś własne poglądy). Pomyśl o sytuacji w USA, gdzi można w ybrać tylko spośród 2 wcale tak bardzo nie różniących się partii
A co do prawa głosu tylko dla osób z wyższym wykształceniem: jest to przesada, ale wcale nie jest to taki głupi postulat. Ja bym zróżnicował siłę głosu obywatela w zależności od wykształcenia. Co np menel spod monopolowego może wiedzieć o polityce? Czy rzeczywiście zasługuje na prawo decydowania o losach państwa na równi z profesorem uniwersytetu? Mnie taka "równość" nie przekonuje

[Krzak]

Cytat:

Mimo moich zapewnień, ostatecznie nie wziąłem w nich udziału. Nie zagłosowałem. Po prostu nie miałem kandydatów czy partii, która by mnie przekonywała. A głosowanie dla samej zasady, to nie dla mnie. Co nie znaczy, że ich wynik mnie nie interesuje...Przede wszystkim szok: frekwencja niewiele ponad 20%

Podobnie jak Ty - miałem głosować, ale nie poszedłem, bo nie wiedziałem na kogo. Nie wiedziałem, nie dlatego, że się nie interesowałem, ale dlatego, że każdy mówi to samo, tylko używając innych słów. A postulaty wyborcze są zawsze tylko i wyłącznie postulatami wyborczymi, na prawdę rzadko wchodzą w życie - na tyle rzadko, że przestałem na nie zwracać uwagi. Partie w kraju więc obecnie niczym się nie różnią, prócz może tego, w jaki elektorat celują. Maja zaś jedną rzecz wspólną - zrzeszają ludzi, którzy w polityce upatrują najlepszy i najwygodniejszy sposób na życie.

Cytat:

Nie podoba Ci się program Samoobrony, głosuj na kogo innego! Żadna partia Cię nie przekonała... dobrze tow sumie o Tobie świadczy, jesteś wymagającym wyborcą, ale tak to w demokracji jest, że liczna partii jest ograniczona i pojedynczy człowiek nigdy (prawie nigdy ) nie znajdzie w pełni oddającej jego poglądy (jeśli ma jakieś własne poglądy).

Problem jest nie w tym, która partie ma te same poglądy co ja, bo może jakbym poszukał, to bym jakąś znalazł. Problem jest w tym, że ja żadnej partii nie ufam - nie wierzę, by jej poglądy zostały przez nią wprowadzone w życie. Poprostu nie wierzę, by istniała obecnie taka partia, która zrzeszałaby ludzi chcących robić coś na rzecz Polski, a nie dla siebie. Dla mnie samoobrona nie jest partią złą ze względu na swoje poglądy, bo jest to partia młoda, która kształtuje się pod wpływem Andrzeja, swego przewodniczącego, a ten zaś jest człowiekiem na swój sposób wybitnym i ciągle się rozwijającym. Dla mnie samoobrona jest partią złą, bo dowodzi racji mojej teorii o prywacie panującej wśród polityków - nawet tych najmłodszych stażem. Nie trzeba szukać ani daleko, ani długo, by znaleźć wiele przykładów na to, jak wykorzystują władzę posłowie Samoobrony.

Cytat:

Ja bym zróżnicował siłę głosu obywatela w zależności od wykształcenia. Co np menel spod monopolowego może wiedzieć o polityce? Czy rzeczywiście zasługuje na prawo decydowania o losach państwa na równi z profesorem uniwersytetu? Mnie taka "równość" nie przekonuje

O ile nie sposób sie nie zgodzić, że menel wie o polityce mniej niż profesor, o tyle takie różnicowanie w demokratycznym państwie jest niedopuszczalne i prowadziłoby do rewolucji (jeżeliby w ogóle do niego doszło). Demokracja powinna funkcjonować w ten sposób, że profesor powinien stanowić nie lada autorytet dla takich meneli i jego głos na forum publicznym powinien przekonywać wielu i w tym powinna się przejawiać wyższa siła głosu profesora od siły głosu menela, który nie byłby w stanie przekonać nawet swoich kumpli. Niestety w Polsce demokracja jest jeszcze raczkujący, a my - Polacy - pokutujemy jeszcze za swoje grzechy i tkwimy ciągle w szlacheckim, sarmackim sobiepaństwie, gdzie byle menel ma się za równego profesorowi, a nawet lepszego od niego, bo co taki profesor może wiedzieć o życiu?

[Ajmdemen]

przemawia przez was typowe ostatnio w Polsce zniechęcenie do polityki, nie będące niczym dziwnym, ale ja uważam, że jeśli postawa polityków oburza was to powinniście dać temu wyraz właśnie w głosowaniu, głosując właśnie na ludzi jeszcze nie umaczanych w afery i nie należących do sld czy up. Skoro zniechęca was cały polski parlament (niewielu polityków jest uczciwych to prawda) to głosujcie na partie spoza obecnego parlamentu.

Cytat:

O ile nie sposób sie nie zgodzić, że menel wie o polityce mniej niż profesor, o tyle takie różnicowanie w demokratycznym państwie jest niedopuszczalne i prowadziłoby do rewolucji (jeżeliby w ogóle do niego doszło).

nie zgadzam się z Tobą. Nie doszłoby do rewolucji, bo menelom i tak nie zależy na wpływie na rządy- kto wywołał wielką rewolucję francuską? Burżuazja, czyli właśnie grupa wcale nie tak liczna za to silna ekonomicznie i z dużym zapleczem intelektualnym. Ile razy się zdarzało, że niskie warstwy próbowały przejąć władzę? Nie można zaliczyć bolszewików, bo oni niby głosili równość, ale jedynym źródłem poparcia był postulat o poddanie się Niemcom- czyli niskie warstwy nie walczyły wcale o władzę. Jeden przypadek mi się tu nasuwa: rok 1948 we Francji i dość brutalnie stłumione wystąpienie niższych warstw, ale też uważam, że źródłem wystąpienia były raczej rozbudzone nadzieje niezrealizowane przez władze.

Cytat:

Demokracja powinna funkcjonować w ten sposób, że profesor powinien stanowić nie lada autorytet dla takich meneli i jego głos na forum publicznym powinien przekonywać wielu i w tym powinna się przejawiać wyższa siła głosu profesora od siły głosu menela

Mocno wierzysz w system demokratyczny, ale prawda jest taka, że niewielu ludzi kieruje się racjonalnymi czynnikami przy oddawaniu głosów podczas wyborów, coś tam posłuchają, ale i tak zagłosują na Kwaśniewskiego, bo przystojny. Jest to problem oczywiście typowy dla Polski choć nie tylko (Kennediemu też wiele przynósł taki "chwyt", a niedawny przykład to Arnold Schwarzenegger, choć dziwi mnie oburzenie niektórych- obudzili się nagle, że coś takiego może nastąpić ). W Polsce poza tym nie przywiązywałbym zresztą takiej wagi do tytułów naukowych, bo spora część naszych osobistości otrzymała je przed 89 i nie chcę nikogo obrażać, część na nie nie zasługuje. Taki system o jakim mówię mógłby istnieć na początku XXwieku w Anglii (właściwie był, tyle że cenzus klasowy a nie wykształcenia), chyba nawet coś takiego było w Belgii w okresie międzywojennym.[/quote]

[Klemens]

Teraz pora na kilka moich refleksji. Dziwie sie padajacym tu na forum glosom nawolujacym do przywrocenia cenzusow wyborczych, nawet wyksztalcenia. Pomijajac fuckt, iz byloby to niesprawiedliwe naruszenie zasad rownosci( co rozumiem jako "niesprawiedliwe"? A mianowicie okolicznosc, iz niestety nie wszyscy maja rowny dostep do owego wyksztalcenia - abstrahujac od uwarunkowan finansowych, pamietajmy, ze osobom z malych miejscowosci oraz obszarow wiejskich znacznie trudniej o wyzsze wyksztalcenie, ba, nawet mature, co wynika przede wszystkim z niedorozwoju polskiego systemu oswiaty a nie braku checi/zdolnosci owych osob. W szerszym ujeciu prowadziloby to przeciez do pewnego rodzaju "dziedzicznosci" ubezwlasnowolnienia - a z calym szacunkiem, ale ja wtedy juz nie widzialbym zbyt wiele roznic w porownaniu do okresu np. monarchii stanowej) ciekawym, jak sobie wyobrazacie przeprowadzenie takiej reformy? Jak ladnie by tego nie ubierac w slowa przeciez glownym powodem byloby: "bo jestescie za glupi!" Naprawde czujecie sie lepsi od innych ludzi, bo jestescie lepiej zorientowani w polskiej scenie politycznej, przeczytaliscie wiecej ksiazek tudziez macie wiecej dyplomow?? Jedna z najwiekszych zdobyczy XX wieku, bronionych nieraz krwia a nawet zyciem, sa wlasnie POWSZECHNE prawa wyborcze. Radze takze zauwazyc historyczna prawidlowosc, iz wraz za wzrostem liczby osob dopuszczonych do udzialu we wladzy rosla takze wielkosc grupy osob egzystujacych na przyzwoitym poziomie...

I male sprostowanie odnosnie bolszewikow - ich najchwytliwszym haslem bylo jak najszybsze zakonczenie wojny, ale przeciez prawdziwa walka o rzad dusz rozegrala sie w latach 1918-21( tzw. wojna domowa), juz dawno po podpisaniu traktatu brzeskiego... Podobnie bylo 30 lat pozniej w Chinach.

Frekwencja z pewnoscia jest problemem polskiej demokracji, aczkolwiek mimo wszystko nie tragedia. Trzeba przeciez uczciwie zauwazyc, iz taki niski udzial nie wplynal znaczaco na wypaczenie owych wyborow - podzial mandatow w pelni chyba odpowiada polskim podzialom politycznym, nie rozni sie praktycznie od przedwyborczych sondazy. A tak miedzy Bogiem a prawda tylko temu maja sluzyc roznorakie progi waznosci( jak przy wszelakich referendach). Nie oszukujmy sie, jestesmy demokracja na dorobku - zachodnie jej starsze siostry potrzebowaly stuleci na wyksztalcenie sie - a juz mamy w miare stabilna scene polityczna, 20% obywateli w pelni zaslugujacych na to miano, ponadpartyjna polityke zagraniczna, gwaltownie sie rozwijajace organizacje pozarzadowe - naprawde nie jest tak zle!

Tak gwoli ciekawostki wspomne, iz w Belgii udzial w wyborach jest obligatoryjny i dziala to niezle - tak wiec niektore glosy nawolujace do wprowadzenia tego systemu w Polsce wcale bym nie traktowal jako folklor. Ale moim zdaniem zdecydowanie za wczesnie na tego rodzaju posuniecia w naszym kraju. Chocby z powodu nieciekawych i wciaz zywych skojarzen.

Musze przyznac, iz owe wybory zaskoczyly mnie nieco w czym innym a mianowicie doborze kandydatow. Polacy mimo wszystkich ich wad wybrali jednak znanych( i znajacych sie na swym fachu) przedstawicieli klasy politycznej zamiast roznorakich Holowczycow, Tajnerow, Kubackich itp. Nie wiem, czy nie myle zwiazku przyczynowo-skutkowego - tzn. poniewaz do wyborow poszedl najbardziej wyrobiony politycznie elektorat to i wyborow dokonywal racjonalniejszych - niemniej czuje sie lekko podbudowany.

Musze tez pochwalic okreg, w ktorym glosowalem, gdyz mialem autentyczny( pozytywny) dylemat, na kogo oddac swoj glos.

[Ajmdemen]

Przedwe wszystkim mój postulat to zróżnicowanie siły głosu w zależności od wykształcenia- np osoby ze średnim 2 z wyższym 3, jakieś dodatkowe za tytuły naukowe. Ładnie piszesz o naruszeniu zasad równości i sprawiedliwości, ale Klemensie prawda jest taka, że życie jest niesprawiedliwe a właśnie takie sztuczne wprowadzanie równości jest niesprawiedliwe. Z tym udziedzicznieniem to mocno przesadzasz- na całym świecie widoczna jest tendencja zwiększania odsetka liczby osób lepiej wykształconych, a myślę, że w takim państwie wzrost ten mógłby następować jeszcze szybciej.

Cytat:

Naprawde czujecie sie lepsi od innych ludzi, bo jestescie lepiej zorientowani w polskiej scenie politycznej, przeczytaliscie wiecej ksiazek tudziez macie wiecej dyplomow??

hmm, to mnie dziwi, że aż tak osobiście do tego podchodzisz- póki co tylko dyskutujemy o systemie poltycznym. A jeśli chodzi o samo pytanie to owszem czuję się lepszy od menela czy dresiarza nawet jeśli mieli oni bardzo słaby start w życiu (sam nie pochodzę wcale z bogatej rodziny- uprzedzając kolejne ataki osobiste).

Cytat:

Jedna z najwiekszych zdobyczy XX wieku, bronionych nieraz krwia a nawet zyciem, sa wlasnie POWSZECHNE prawa wyborcze

Z pewnością zdobyczy, ale nie osiągnięciem jak dla mnie. Wiele rzeczy bronioncyh byłą krwią a nawet życiem, np nazizm (a tak BTW Hitler wygrał całkiem demokratyczne referendum), także to też żaden argument.

Cytat:

Radze takze zauwazyc historyczna prawidlowosc, iz wraz za wzrostem liczby osob dopuszczonych do udzialu we wladzy rosla takze wielkosc grupy osob egzystujacych na przyzwoitym poziomie

Też ładnie brzmi, ale rosła także liczba wojen, głodujących etc
Jak dla mnie źródłem tak szybkiego wzrostu stopy życiowej ludności jest najpierw rewolucja przemysłowa, a potem niewiarygodny postęp technologiczny, a nie wprowadzenie systemu demokratycznego- bo tu można znaleźć prawidłowość, ale rzeczywistego związku już chyba nie.

Co do bolszewików: wszystko prawda, ale w 1918 to już nie bazowali na jakimkolwiek prawdziwym poparciu, ale apewniali je sobie terrorem. Podobnie komuniści chińscy.

Czy mamy stabilną scenę polityczną, nie powiedziałbym- ciągle nowe partie całkowite zmiany stosunków sił poszczególnych partii. Taka Samoobrona w normalnym państwie mogłaby być zjawiskiem najwyżej jednych wyborów. Mówisz 20% obywateli zasługuje w pełni na to miano. Znaczyłoby to, że sytuacja się pogarsza? W latach 90. frekwencje były rzędu 40-50%, teraz 80% polskiego społeczeństwa nie ma ochoty korzystać z prawa do decydowania o swoim losie. Czemu? Nie widzą sensu, są (słusznie) zniechęceni do naszych polityków, z którcyh swoją drogą niewielu ma wyższe wykształcenie. Jakoś nie jestem tak optymistycznie nastawiony jak Ty

[Klemens]

Co do "dziedzicznosci" wyksztalcenia to zdecydowanie sie z Toba nie zgodze! Przeciez nikim lepiej sie nie kieruje, niz ciemnymi masami, myslenie jest grozne, z niego rodza sie wszystkie rewolucje - prawda ta jest znana wladcom juz od najdawniejszych czasow. Tak sie akurat sklada, ze bezplatne szkolnictwo to rowniez wynalazek XX wieku, wymuszone na rzadach wlasnie przez socjalistow, ktorzy mieli tutaj wielkie oparcie w masach. Jednak to poparcie zaczelo miec autentyczna przekladnie dopiero wtedy, gdy ludzie uzyskali prawo wyborcze. Czy sie to rzadom podobalo, czy tez nie, wraz z upowszechnieniem tych praw musieli zaczac sie liczyc, w mniejszym czy wiekszym stopniu, ale jednak, ze zdaniem, interesami owych szarakow, gdyz zloszczenie ich konczyloby sie po prostu utrata wladzy.
Zacytuje Churchilla - "demokracja ma mnostwo wad, ale dotychczas nie wymyslono niczego lepszego".

Piszesz, drogi Ajmdemenie, ze "sztuczne wprowadzanie rownosci jest niesprawiedliwoscia" - wybacz, ale to typowa opinia osoby dobrze( jak na polskie warunki) sytuowanej, o jasno zarysowywujacej sie przyszlosci. Ciekawym, czy stwierdzilbys cos identycznego, gdybys zamiast w Warszawie urodzil sie w podkarpackiej wsi, gdzie najblizsza biblioteka znajdowalaby sie 30 km od Twego domu, w szkole zaliczalbys rok za sama obecnosc itp.

Co do Hitlera - to moim zdaniem akurat samobojczy argument. Jaki byl bowiem pierwszy ruch polityczny Adolfa? Ograniczenie systemu demokratycznego, tak aby nie mozna bylo go juz odsunac od wladzy. O caloksztalcie spraw panstwowych decydowala elita, dla ktorej wojna itp. wiaze sie wylacznie z zyskami - przeciez to nie oni nadstawiaja glowy a w podziale lupow maja bezwzgledne pierwszenstwo. Nie inaczej bylo w sanacyjnej Polsce - ograniczenie praw wyborczych od razu spowodowalo pogorszenie sytuacji spolecznej. Przyklady mozna mnozyc...

Pragnalbym raz jeszcze zauwazyc, iz demokratyzacja akurat wplywa na spadek ilosci wojen - ze wskazanych juz powyzej przeze mnie powodow. Nikt nie chce umierac, czemu od razu da znac w wyborach. Inne zas formacje ustrojowe bez pytania biora w rekruty. I taka mala ciekawostka - historia nie zna przypadku, by wojne ze soba toczyly dwa panstwa demokratyczne.

Co do rewolucji przemyslowej i technologicznej - sorki, ale chociazby panstwa demoludu dezawuuja Twa teorie. Dopiero po ich demokratyzacji nastapil w nich prawdziwy wzrost stopy zyciowej.

Co do bolszewikow - tak sie sklada, ze wojne domowa( mam na mysli lata 1918-21 a nie sam rok 1918) bolszewicy wygrali dzieki autentycznemu poparciu spolecznemu, zwlaszcza mas chlopskich. W nasileniu terroru i bezwzglednosci Biali akurat w niczym im nie ustepowali. Tyle ze nie mieli praktycznie zadnego poparcia... Identycznie bylo w przypadku Kuomintangu.

"Ciagle zmiany stosunkow sil poszczegolnych partii" - klaniaja sie kazusy Wloch czy Francji...
"Taka Samoobrona(...)" - Le Pen pracowal na swoj sukces 20 lat, w Wielkiej Brytanii systematycznie od lat podnosi glowe Partia Narodowa, ze o plejadzie wloskich partii nie wspomne

Co do procentow - przekrecasz moje zdanie. Owe 20% bralo udzial w wyborach 10 lat temu, 5 lat temu i teraz - to nie sa osoby, ktore nagle odkryly, ze moga wrzucic karte do urny, ze wybory moga byc tylko w dni sloneczne itp. Niezaleznie od nastroju itp. wybieraja sie do lokalow za kazdym razem. To jest wlasnie zelazny elektorat, ktory glosowanie uwaza nie tylko za swe prawo, ale i obowiazek.

[Ajmdemen]

Owszem upowszechnienie edukacji jest zaletą (jedną z nielicznych) wprowadzenia polityki państwa dobrobytu na zachodzie, ale nie wiem czemu to ma być w sprzeczności z jakimiś z moich argumentów. A ten cytat Churchilla akurat zupełnie do mnie nie przemawia, nie jestem jakimś zagorzałym przeciwnikiem demokracji, ale ja tu widzę tylko chwytliwe hasło reklamowe, ładnie brzmi, wielu się podoba i w elegancki sposób potwierdza z góry przyjętą tezę.

Też jestem ciekawy co bym stwierdził gdybym się urodził w podkarpackiej wsi, ale to może natąpiło w jakimś świecie równoległym, póki co twierdzę co twierdzę- niesprawiedliwa dla mnie jest "odbieranie bogatym i dawanie biednym". Powiedzmy, że do pewnego stopnia jest to jeszcze całkiem niezłe i nieszkodliwe- np tak jak w USA. Ale to co mamy w Polsce? Tu już dochodzi do tego, że podatki niszczą biednych, a budżet i tak nie wyrabia. Podatek wliczany w cenę benzyny np mający teoretycznie być przeznaczony na autostrady wprowadzony już dobrych parę lat temu gdzieś "znika", bo przecież żadnej autostrady z niego nie zbudowano.

Mówiłem o tym, że Hitler wygrał demokratyczne referendum, a jego dalsze posunięcia z grubsza każdy pamięta- dla mnie świadczy to o tym jak niestabilny może być system demokratyczny- nawet człowiek taki jak Hitler mógł wygrać wybory mimo iż nie był żadną wielką postacią polityki wcześniej. A co ciekawe miał bardzo silne poparcie społeczeństwa do końca wojny, jedyny opór to właśnie inteligencja. A w Polsce sanacja też zdobyła władzę drogą demokratyczną, choć wcale nie uważam okresu ich rządów za szczególnie złe jak na takich socjalistów (jak porównać to z parlamentem w latach 20. to w ogóle można ich tylko podziwiać)

Nikt nie chce umierać? A przypomnijmy poglądy Amerykanów po 11.9, wtedy dobre 80% domagało się krwi i nawet nie bardzo obchodził ich cel ataku. Wojna między dwoma krajami demokratycznymi? Proszę bardzo: wojna o Falklandy, która jest kolejnym przykładem do jakiego chaosu może prowadzić ten system. Nie będę mówił o tym co mamy w Afryce, gdzie też na siłę próbują wprowadzać demokrację. Zresztą w momencie kiedy rozprzestrzenił się system demokratyczny, jak mogły wybuchać poważne wojny skoro była już broń atomowa, a szczególnie między krajami demokratycznymi, które z powodu zagrożenia najpierw nazizmem a potem komunizmem pozostawały ze sobą w dziesiątkach róznych sojuszy.

Żeś argument z tymi państwami demoludu znalazł. To że istniały prawie tylko państwa demokratyczne i państwa demoludu i że w państwach komunistycznych było cienko, nie znaczy, że tylkow demokracji może być dobrze. Gdyby w USA istniała przez ostatnie 50 lat monarchia absolutna to sądzę, że ludzie by żadnej różnicy w swoim poziomie życia nie zauważyli

Nie mieli autentycznego poparcia większego od białych czy niezależnych grup chłopskich. Wszystkie strony opierały się na terrorze, ale bolszewicy w tym celowali. Sądzę, że gdyby biali współpracowali ze sobą z łatościa mogliby wygrać, ale tak na prawdę były to praktycznie różne stronnictwa związane luźnym sojuszem.

20% co by nie mówić to bardzo niewiele, taki odsetek podważe w ogóle ideę tego systemu, że cały "lud" ma decydować o sobie. Swoją drogą dla takiego Billa Gatesa zapewnienie poparcia niższych warstw byłoby żadnym kosztem. Dla każdego po flaszce za głos- sądzę, że nie mało by poszło na coś takiego. Wówczas słynne kiedyś "kupowanie ustaw" nie byłoby już dla niego koniecznością- sam mógłby je sprzedawać Żatruję tutaj trochę rzecz jasna, ale tylko trochę

[Klemens]

[Klemens]

Wlasciwie moglbym zalozyc nowy watek, aczkolwiek takze nie widze przeciwwskazan, by te pytanie postawic tutaj:co sadzicie o swiezo co opracowanej konstytucji Unii Europejskiej?

[Ajmdemen]

Jeśli mam się kierować tylko względami ekonomicznymo- politycznymi byłyby to rzecz jasna USA w czasach współczesnych. Nie wiem właściwie co chciałeś udowodnić tym pytaniem- nie obraź się, ale Twoje hipotezy o tym, że zamożność społeczeństw aynika z ustroju demokratycznego uważam za szaleństwo.

Ogólnie jestem przeciwko taktyce Robin Hooda, ale taki ograniczony model jak w USA jest dla mnie do zaakceptowania. Model szwedzki też powoli nie wyrabia- i tak gdyby nie fenomen tamtego społeczeństwa (gdzie często ludziom właściwie nieszczególnie opłacało się pracować, ale czerpali z tego dumę)- to pewnie już dawno by się to zawaliło. Tak wysoki podatki to niszczenie własnej gospodarki- w takiej Szwecji miało to owszem miły skutek równania do środka, ale w Polsce jedynym skutkiem jest równanie w dół.

Co do sanacji: co by nie mówić rządy lat 20. doprowadziły do chaosu i destabilizacji politycznej- powoływali rząd fachowców w sytuacji kiedy nie mieli wyjścia i musieli to zrobić, żeby w razie czego mieć kozła ofiarnego. Zaś "nasza majowa junta" miała odwagę na poważnie zabrać się do realizacji tej reformy, bo wcześniej tempo tej realizacji było ślimacze.

Wojskowy zamach stanu z tego co pamiętam wymusił tylko wprowadzenie do konstytucji poprawki zapewniającej sanacji sporą siłę (będącą zresztą odzwierciedleniem faktycznego poparcia społecznego), nie było to jeszcze zdobycie władzy.

Tylko że to nie żadne państwo przeprowadziło ataki, tylko organizacja- jak już gdybamy to co by USA zrobiły gdyby nie było takich państw jak Afganistan, Irak, Korea Północna, etc? Zaatakowałyby sobie jakieś losowe państwo?

Rzeczywiście, pomyłka z tą Argentyną, przepraszam.

Ale i tak nie zmienia to faktu, że póki co państwa demokratyczne z konieczności były w sojuszu przeciw blokowi komunistycznemu i siłą rzeczy konflikt między nimi nie wchodził w grę. Ale poważnych kryzysów jeszcze nie było, a to one mogą powodować konflikty zbrojne- wszystkim żyje się póki co miło i zgodnie, ale nie jestem wcale pewien, że żadna wojna między obecnymi "liderami demokracji" nigdy nie nastąpi. Choć prawdopodobnie najpierw nastąpił jakiś przewrót i zmiana ustroju także być może Twoja teza jest słuszna

[Klemens]

[Kahzad]

Demokracja jest zła, ale ludzie nie wymyślili jeszcze nic lepszego...

[Ajmdemen]

i znowu ten przeklęty cytat Wiem , że czasochłonne byłoby czytanie wszystkich postów przed wypowiedzeniem się, ale parę możnaby, nie?

Swoją drogą znam dużo fajniejszy cytat Churchilla

Lady_X (nie pamiętam niestety nazwiska): Sir, gdyby był pan moim mężem dosypałabym do pańskiej herbaty truciznę
Churchill: Madame, gdyby była pani moją żoną wypiłbym ją

:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D

[Kahzad]

Cóz poradzę, że ten cytat zawiera w sobie wszystko to co myślę na ten temat
Po co mam pisać nie wiadomo jak długie posty skoro mogę zacytować mądre słowa Winstona?