Wysłany: Nie Kwi 23, 2006 3:48 pm Ziemie nasze na przełomie wieków???
Od Mieszka po teraz.
Chciałbym poruszyć temat zdobyczy terytorialnych, poczynając od Piastów (Mieszko I zaczynał od Wielkopolski a swoje rządy zakończył mając w orbicie wpływów Mazowsze, Pomorze, Śląsk i Małopolskę, co do tego ostatniego istnieje spór) a kończąc na dzisiaj (Każdy wie jak wygląda nasze państwo, czy tak też powinno ono wyglądać?). Oczywiście poruszymy nie tylko teren Polski należy napomnieć o Rusi, Czechach itd.
Norman Davies napisał że upadek Polski w wieku XVII i XVIII wynikał z tego, że wcześniej była ona mocarstwem i nie miała wystarczająco silnych wrogów. Nie było poczucia niebezpieczeństwa, więc państwo nie było na nie przygotowane, kiedy już nadeszło.
Pomógł: 3 razy Dołączył: 18 Mar 2005 Posty: 1166 Skąd: Rzeszów
Wysłany: Pon Kwi 24, 2006 5:00 pm
Klemens napisał/a:
po przeczytaniu tego zdania gdybym nie siedział, to bym leżał
Nie rozumiem co cię może w tym stwierdzeniu bawić, drogi Klemensie. Być moze uważasz, że niemożliwym był inny rozwój wydarzeń. Otóż moje zdanie jest takie, że Polska jeszcze w XVI wieku miała ogromny potencjał, który dobrze wykorzystany mógł nam dać dominację nad słabą jeszcze wówczas Rosją (wszak zdobyliśmy Moskwę), Turcją (Turcy i tak po XVII wieku czuli do nas duży respekt, a takj mógby on być jeszcze większy) i moglibyśmy też trzymać na dystans Niemców, o Szwedach nie wspominając.
Oczywiście do tego potrzebaby głębokich reform ustrojowych i ja wcale nie twierdzę, że byłoby tołatwe i przyjemne - uważam, że szanse powodzenia są raczej mizerne, ale nie zaprzeczysz, że bylibyśmy dziś bardzo silnym państwem gdyby nasza pozycja została utrzymana w XVI i XVII wieku, a potem ta polityka konsekwentnie realizowana.
A tak wyszło na to co koledzy przytoczyli w cytacie n. Davies'a - spaliśmy z niezamkniętymim dzwiami, a jak się już obudziliśmy, to nad nami stał złodziej z bronią w nas wycelowaną - próba ucieczki zakończyła się utratą niepodległości.
po przeczytaniu tego zdania gdybym nie siedział, to bym leżał
Nie rozumiem co cię może w tym stwierdzeniu bawić, drogi Klemensie. Być moze uważasz, że niemożliwym był inny rozwój wydarzeń.
Wydaje mi się, że Klemensowi chodziło o konstrukcję Twojego zdania jeśli je sam przez chwilę przeanalizujesz powinieneś dostrzec pewien paradoks
Natomiast- jeśli już gdybamy, musimy jasno określić punkt początkowy, czy też co zmieniamy, w którym momencie. Nie możemy po prostu stwierdzić, że nie było rozbiorów, ale wypadałoby podać jakiś ciąg zdarzeń do tego prowadzący- np., że Fryderyk Wielki umarł w wieku dziecięcym zaś jego "zastępca" był mniej zdolny. Ale wtedy zapewne zostalibyśmy marionetką Rosji hmm, gdzie te zmiany musiałyby zajść? Może z 300 lat wcześniej?
Chyba że zakładamy, że np w 1760 całą Europę oprócz Polski dotknął wielki kataklizm dzięki czemu możemy się spokojnie dalej rozwijać i rzeczywiście być niewyobrażalną potęgą w porównaniu do sąsiadów
Nie inaczej, drogi mande, przeczytaj swe trefne zdanie raz jeszcze:).
mande napisał/a:
Oczywiście do tego potrzebaby głębokich reform ustrojowych i ja wcale nie twierdzę, że byłoby tołatwe i przyjemne - uważam, że szanse powodzenia są raczej mizerne, ale nie zaprzeczysz, że bylibyśmy dziś bardzo silnym państwem gdyby nasza pozycja została utrzymana w XVI i XVII wieku, a potem ta polityka konsekwentnie realizowana.
Moim zdaniem nie zauważasz związku przyczynowo-skutkowego - nasza XVIII wieczna słabość wynikała bowiem z wcześniejszej potęgi. Rzeczpospolita była krajem tak obszernym, iż Polacy stanowili weń mniejszość, każdy rok utrzymywania wszystkich tych kresów i prowadzenia kolejnych wojen w ich obronie był w istocie zmierzaniem ku późniejszemu upadkowi. Połknęliśmy więcej, niż byliśmy w stanie przełknąć.
Pomógł: 3 razy Dołączył: 18 Mar 2005 Posty: 1166 Skąd: Rzeszów
Wysłany: Czw Kwi 27, 2006 8:02 pm
Być może jest tak jak to przedstawiasz; pewnie zbytnio przeceniam możliwości ówczesnej Rzplitej.
Ja jednak zauważam światełko w tunelu i uważam, że istnieje scenariusz w którym Polska wygrywa tę rozgrywkę. Inne pytanie, to czy jest on realny.
Gdzie zatem widzisz ów "początek końca"? Unia w Krewie? A może Unia Lubelska? Polityka Wazów?
A kto powiedział, że można wskazać jeden taki punkt? Pragnę wskazać chociażby stanowisko Monteskiusza( tego od podziału władz), który wyznawał deterministyczną koncepcję dziejów, uwarunkowaną od środowiska naturalnego - i idąć tym tropem myślenia nie istaniało coś takiego, jak decyzja o Unii w Krewie, ta bowiem była dziejową koniecznością, która wszakże w dalszej perspektywie zaowocować miała klęską polskiej państwowości.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum